Uudet renkaat - voittajat ja häviäjät

Valde

Well-known member
Liittynyt
8.4.2003
Viestit
3145
Monissa keskusteluissa ajajia kohdellaan staattisina suureina, joiden viime vuoden suorituksia pidetään muitta mutkitta verrainnollisina tämän vuoden suorituksiin. Esimerkiksi jotkut forumin Alonso-kärsijät (viime vuosilta) hekumoivat Hamiltonin suorituksista ja ovat valmiita mitätöimään Alonson kahden viime vuoden suoritukset tämän vuoden perusteella. Kuljettajien vahvuuksien kalkulointi vuodesta toiseen sisältää aina hallitsemattomia muuttujia, mutta tänä vuonna koko ruletti on pantu enemmän sekaisin kuin yleensä. Väitän, että toiset ajajat, jotka ovat viime vuosina kärsineet Michelin renkaiden tietyistä tendensseistä ovat nyt erittäin vahvoja kun toisaalta toiset kuljettajat, jotka ovat hyötyneet vastaavasti, ovat nyt vaikeuksissa erilaisten renkaiden kanssa.

Alonso ja Kubicka ovat ilmeisimpiä esimerkkejä ajajista, jotka ovat menettäneet ison osan vahvuudestaan. Viime vuonna Kubicka näytti ajoittain uskomatonta raakanopeutta. Kubickan raakaneus esimerkiksi Imolassa oli tasoa, jota Heidfeld ei kyennyt tuomaan esille koko vuoden aikana. Tänä vuonna tilanne on aivan päälaellaan. Kubicka on Monacoa lukuunottamatta ollut Heidfeldia käytännössä katsoen puoli sekuntia perässä joka sessiossa - harjoituksista kilpailuihin ja aika-ajoihin. Kubicka viime vuonna herätti huomiota Alonsomaisella rajulla kääntötyylillä, joka soveltui täydellisesti Michelinin renkaille.

Kubicka on todennut, että vaikutus on nähtävissä Alonsonkin suorituksissa. Koska Alonso kuitenkin on todella lahjakas kuljettaja, on hän Kubickaa paremmin sopeutunut uusiin renkaisiin. Mielestäni ei ole kuitenkaan epäilystä, etteikö Alonso ole menettänyt enemmän tai vähemmän vahvuudestaan. Ultra-aggressiivinen kääntötyyli ei yksinkertaisesti enää vain toimi. Kovalainen harjoitteli Renaultilla Alonsomaista ajotyyliä ja omien sanojensa mukaan pystyii eräänlaisissa mutkissa tekemään sillä eroa Fisichellaan. Heikin mukaan tänä vuonna - uusilla renkailla - tilanne on kuitenkin on päälaellaan: niissä mutkissa joissa hän ennen voitti aggressiivisella kääntötyylillä eniten (suhteessa Fisicoon), hän huomasi nyt eniten häviävänsä Fisicolle. Kovalainen joutui Fisin telemetriasta hakemaan vihjeitä omaan ajotyyliinsä.

Oma arvioni ajajista, jotka ovat hyötyneet tai hävinneet uusien renkaiden myötä suhteessa yleiseen tasoon:

+++ Heidfeld
+++ Fisichella
++ Massa

--- Kubicka
-- Alonso
- Kovalainen
- Räikkönen (Räikkösen pääongelma saattaa kuitenkin liittyä enemmänkin Ferrarin aliohjautumisominaisuuksiin)
 

kasper

Well-known member
Liittynyt
16.2.2007
Viestit
493
Puhut asiaa. Olisit voinut lisätä plussalle Hamiltonin, jonka pehmeää brittiläistä ajotyyliä renkaat suosivat.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Alustuksessa on varmasti ajatusta ja myös syvällinen totuuden siemen. Toisaalta sen voi nähdä myös absurdina. Se pitää sisällään hypoteesin siitä, että F1 kuljettaja opittuaan ajamaan tietyllä tavalla toimivaa autoa, kykenee kovin hitaasti sopeutumaan toisella tavalla käyttäytyvään autoon. Esimerkiksi Alonso ja Räikkönen ovat ajaneet nykyisillä autoillaan jo arviolata useita tuhansia kierroksia (hihasta vedetty lukema: 6 kisaviikonloppua = reippaasti yli sata kierrosta per viikonloppu+ testit ja talvitestit päälle). Perusajatus tässä esittämässäsi mallissa toimii siis sillä tavalla, että yhdellä kuljettajalla on yksi optimaalisesti toimiva auto-rengasyhdistelmä. Tuon optimaalisen konstrukition -tai kuljettajan aikaisemmin oppiman- muuttuessa kuljettaja tarvii hirvittävän monta tuhatta kierrosta uudella kombinaatiolla päästäkseen aikaisemmalle tasolleen, eikä välttämättä saavuta sitä koskaan.

Ajotyylien vertailu on aina suosittu puheenaihe. Kimi kuulemma tykkää yliohjaavasta autosta ja Alonso kääntää rajusti mutkaan sisään. Näitä teesejä toistellaan ja pidetään syynä sille, että kuljettaja ei ole parhaimmillaan koska uusi auto ei käyttäydy kuljettajan luontaisen ajotyylin mukaisesti. Vaikeampaa on sitten nähdä, miten todenmukaisia nämä ajatukset ovat. Alonsoa moitittiin aikanaan siitä, ettei hän osaisi ajaa millään muulla autolla kuin Renaultilla. Nyt vaikuttaa siis siltä, että ongelma ei ollutkaan Alonson yksinoikeus.
 

PekPoy

oik. yo.
Liittynyt
11.2.2001
Viestit
8173
Sijainti
Helsinki / f1racing.net / vasempaan kääntyvät mutk
Törni sanoi:
Alustuksessa on varmasti ajatusta ja myös syvällinen totuuden siemen. Toisaalta sen voi nähdä myös absurdina. Se pitää sisällään hypoteesin siitä, että F1 kuljettaja opittuaan ajamaan tietyllä tavalla toimivaa autoa, kykenee kovin hitaasti sopeutumaan toisella tavalla käyttäytyvään autoon.
Kuljettajan ajotyyli on muokkautunut sellaiseksi kuin on aivan nassikasta ja kartingin parista, ja on jokaisella kuljettajalla käytännössä täysin selkäytimestä tulevaa, ei mitenkään tietoinen valinta ajaa tietyllä tyylillä. Omia tapojaan on sangen vaikea muuttaa - vai kuinka usein kuulet että kuljettajan ajotyylin muuttaminen tulisi ensisijaisena vaihtoehtona kyseeseen verrattuna auton muuttamiseen?

Väittäisinkin, että mitenkään absurdi ei ole mainitsemasi hypoteesi siitä, että F1-(tai muukin)kuljettaja sopeutuu ajotyylinsä vastaiseen autoon varsin hitaasti. Ytimenä tässä kuitenkin se, että kyse ei liene niinkään siitä ettäkö kuljettaja olisi "oppinut ajamaan" tietyllä tavalla toimivaa (F1-)autoa, vaan että nimenomaan hänen luonteenomainen ajotyylinsä panee hanttiin. Ja tuo ajotyyli ei todellakaan ole vasta Ykkösissä omaksuttu.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
PekPoy sanoi:
Kuljettajan ajotyyli on muokkautunut sellaiseksi kuin on aivan nassikasta ja kartingin parista, ja on jokaisella kuljettajalla käytännössä täysin selkäytimestä tulevaa, ei mitenkään tietoinen valinta ajaa tietyllä tyylillä. Omia tapojaan on sangen vaikea muuttaa - vai kuinka usein kuulet että kuljettajan ajotyylin muuttaminen tulisi ensisijaisena vaihtoehtona kyseeseen verrattuna auton muuttamiseen?

Väittäisinkin, että mitenkään absurdi ei ole mainitsemasi hypoteesi siitä, että F1-(tai muukin)kuljettaja sopeutuu ajotyylinsä vastaiseen autoon varsin hitaasti. Ytimenä tässä kuitenkin se, että kyse ei liene niinkään siitä ettäkö kuljettaja olisi "oppinut ajamaan" tietyllä tavalla toimivaa (F1-)autoa, vaan että nimenomaan hänen luonteenomainen ajotyylinsä panee hanttiin. Ja tuo ajotyyli ei todellakaan ole vasta Ykkösissä omaksuttu.
Jos tietyn kuljettajan omaksuma ajotyyli (luontainen ajotyyli) on koko hänen elämänuransa mittainen, niin sittenhän on lopunperin sattumanvaraista, osuuko hän sellaiseen F1-talliin jonka auto tukee hänen ajotyyliään. Tämän merkitys tietenkin vähenee, jos kyseessä on auto joka on huomattavsti muita autoja suorituskykyisempi. Ja juuri tällainen on tilanne ollut usein F1-sarjassa.Tilanne on nyt tasoittunut kun moottorikehitys on jäädytetty, renkaat ovat samat ja kierrosrajoittimet on otettu käyttöön. Silti olisin taipuvaunen väittämään, että tämän asian merkitystä liioitellaan. Minusta mikä tahansa F1 auto voidaan säätää yli- tai aliohjautuvaksi. Toki tietyt konstruktiot voivat olla ylipäätään vaikeasti säädettäviä tai ajettavia. Lisäksi auton säätöihin liittyy muita kompleksisisä kokonaisuuksia jotka vaikuttavat ajettavuuteen.

Mutta mikä sitten on johtopäätös? Kuljettaja on jumala, mutta talli ei pysty toimittamaan jumalalle sopivaa työkalua? Vai toisin päin, jumala ei kykene sopeutumaan tallin autoon? Totuus löytyy varmasti tuosta välistä. Se tarkoittaa sitä, että tallin ja kuljettajan välinen yhteistyö nousee arvoon arvaamattomaan.
 

Tomacu

Well-known member
Liittynyt
11.3.2006
Viestit
2760
Sijainti
Jyväskylä
Tuntuu hyvinkin järkevältä. Kuljettajan luontaiselle ajotyylille jokin tietty auto+rengas yhdistelmä sopii paremmin kuin jokin toinen. Kuljettaja on sitten suhteessa nopeampi tällä paremmin sopivalla yhdistelmällä vaikka autojen kehitysten myötä tuo huonommin sopiva olisikin oikeasti nopeampi. Näen autojen säätämisen sitten tämän yhdistelmän päälle tehtävänä hienosäätönä, jolla pystytään parantamaan tilannetta, mutta ei tarpeeksi.

Avausviestissä jo lueteltiinkin näitä tämän vuoden häviäjiä ja voittajia, niin häviäjien listalle voisi lisätä Ralfin jolla tuntuu olevan aika suuria ongelmia.
 
Viimeksi muokattu:

Mangelo

Well-known member
Liittynyt
19.4.2007
Viestit
24381
Myös Button näyttäisi olevan jonkinasteinen häviäjä, mutta luulen kyseen olevan ennemminkin Barrichellon lievästä sopeutumattomuudesta Michelineihin viime kaudella, ja tilanteen normalisoitumisesta.

Ainahan se on niin ollut, että joku auto sopii jollekin paremmin kuin joku toinen. Ilmeisesti sama renkaiden kanssa. Osa kuskeista ajaa lujaa melkein millä vaan, toisilla taas olosuhteiden sopivuus korostuu enemmän. Toiset sopeutuvat paremmin, toiset sopeutetaan tallin toimesta, ja jotkut eivät sopeudu olenkaan.

Useimmat näistä kuskeista ovat yksiä maailman parhaista, ei siinä raa'assa ajotalentissa pitäisi niin hirveästi eroja olla. Mutta ihmisiä hekin vain ovat, ja joillakin onnekkailla sattuu kulkemaan, toisilla ei.
 
Viimeksi muokattu:

jupla

Well-known member
Liittynyt
30.6.2005
Viestit
12416
Sijainti
Kurjala
Speed-toimittajat eilen puhelivat Alonso-Hamilton -kaksikosta. Hamilton tuli tuoreena F1-ympyröihin, oppi nopeasti nykyisen auto-rengas -yhdistelmän, mutta Alonson piti (pitää) ensin unohtaa Renault ja Michelin ja sitten opetella uudet kuviot. On vaikeampaa kuin Lewisilla. Kimillä hiukan sama ongelma kuin Alonsolla.

Hyötyjistä ottaisin Fisichellalta pois plussan tai kaksi ja lisäisin tosiaan miinus-miehiin Buttonin.

Ensi vuonna voi taas kuskien välinen tasapaino kellahtaa TC-kiellon takia (vai tuleeko kielto?).
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Tuntuu jotenkin 'hassulta' ja ihmeelliseltä ettei joku kuski osaa muka ajaa jollakin renkaalla. Enämpi kyseessä on kyseessä tallin ja auton heikkous.

Kuljettajalla ja tallilla on kuitenkin käytössä joka mutkaan erikseen kartoitetut luistonestot, sutimisenestot sekä tasauspyörästön lukot.

Jos niitä ei saa tikkiin, niin tallia ja autoahan siitä voi syyttää, eikä kuskia.:ahem:
 
Liittynyt
3.7.2006
Viestit
389
Renkaat ovat ratkaisseet lähes kaikki mestaruudet tällä vuosikymmenellä, eikä tämä kausi ole ollut mikään poikkeus. Itseasiassa tällä kaudella ero on ollut jopa keskimääräistä suurempi, vaikkakin yhteen valmistajaan siirtyminen on tehnyt tämän touhun suurelle yleisölle näkymättömäksi.

Keskustelussa jo nyt käyneisiin seikkoihin haluaisin lisätä tallien poikkeavat renkaiden kehittämissuuntien toivomukset, joiden avulla F1:n vallan ytimessä pystytään kontrolloimaan "oikeat tallit" kärkipaikoille. Käytännössä tallien rikkaus on nyt määrännyt nokkimisjärjestyksen Bridgestonella. Varsinkin Renault, johon Michelinin kannatti panostaa kilpailullisista seikoista, on kärsinyt tästä tavattomasti.
 

Jeeves

Well-known member
Liittynyt
19.2.2004
Viestit
2520

Masa

Well-known member
Liittynyt
8.5.1999
Viestit
479
Kuskin x ajaman auton nopeus ja saavutetut tulokset ovat yllättävänkin monen muuttujan (jopa sattuman) summa.

Mutta liian analyyttiseksi ei kannata heittäytyä. Menee selittelyksi. Paljon hedelmällisempää on väitellä kuskien paremmuudesta juupas-eipäs-tyyliin. Se on tämän homman ydin.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Fia vois kyllä standardoida ton elektroniikan ettei mene nyt ihan PS2 hommaksi koko ajelu.:ahem:

Älytöntä että joka noita saa 'mapittaa' joka kurviin erikseen. :mad_old:
 

Meleren~

Well-known member
Liittynyt
15.7.2005
Viestit
308
Valde sanoi:
Oma arvioni ajajista, jotka ovat hyötyneet tai hävinneet uusien renkaiden myötä suhteessa yleiseen tasoon:


+++ Fisichella
++ Massa

- Kovalainen
- Räikkönen (Räikkösen pääongelma saattaa kuitenkin liittyä enemmänkin Ferrarin aliohjautumisominaisuuksiin)

Ettei vaan tämän threadin perimmäinen tarkoitus ole enemmän tai vähemmän pyrkiä selittelemään suomalaiskuskien kädetöntä ajoa tällä kaudella;) .
Sattumalta juuri suomalaiskuskit ovat häviäjiä ja tallikaverit voittajia.

Ja mitä tulee Alonson säätöongelmiin:
Jo Monacossa auto oli täydellinen:
"Autoni oli täydellinen läpi kisan. On mukava ajaa 78 kierrosta niin hyvällä autolla ja voittaa lopussa."
 

Felix

Well-known member
Liittynyt
12.7.1999
Viestit
1258
Meleren~ sanoi:
Ja mitä tulee Alonson säätöongelmiin:
Jo Monacossa auto oli täydellinen:
"Autoni oli täydellinen läpi kisan. On mukava ajaa 78 kierrosta niin hyvällä autolla ja voittaa lopussa."

Eipä siinä mainita ovatko renkaat täydelliset :D. Sanoisin, että jos auto istuu täysin Alonson käteen renkaineen, Hamiltonin olisi pitänyt hävitä ainakin puolella minuutilla.
 

Valde

Well-known member
Liittynyt
8.4.2003
Viestit
3145
Meleren~ sanoi:
Ettei vaan tämän threadin perimmäinen tarkoitus ole enemmän tai vähemmän pyrkiä selittelemään suomalaiskuskien kädetöntä ajoa tällä kaudella;) .
Sattumalta juuri suomalaiskuskit ovat häviäjiä ja tallikaverit voittajia.

Ja mitä tulee Alonson säätöongelmiin:
Jo Monacossa auto oli täydellinen:
"Autoni oli täydellinen läpi kisan. On mukava ajaa 78 kierrosta niin hyvällä autolla ja voittaa lopussa."
Noh, Räksän tilannetta niin en tuonut esille kuin Kubicka-Heidfeld paria ja Alonsoa. Kimin ongelmat lienevät enemmän Ferrarin säädöissä jos jossain.

Epäilemättä Alonsolla oli Monacossa mieleinen auto itselleen, mutta nykyisillä neitraalisti ajettavilla autoilla Alonso vain ei ole yhtä hyvä kuin mitä hän oli Renaultin ympärille laitetuilla Michelineillä.

Kommenttisi sinänsä on pelkkää retorista vihjailua. Jos halutaan oikeasti keskustella, niin otapa kantaa vertailuuni Kubickasta ja Heidfeldista ja Kubickan ja Alonson ajotyyleistä + Heikin kommentti uusien renkaiden tuomasta muutoksesta.

Heikki näyttäisi sopeutuneen ihan hyvin uusiin renkaisiin - katuratoja lukuunottamatta. On kuitenkin ihan täyttä fantasiaa kuvitella, että Alonso pystyisi nykyrenkailla tekemään Fisiin samaa eroa kuin aikaisempina vuosina.
 

2Lman

Well-known member
Liittynyt
13.2.2000
Viestit
500
Sijainti
Jarvenpaa
Alex Wurz Montrealissa kertoi melko selventävästi viimeisestä stintistä pehmeillä renkailla. Ilmeisesti termit suomeksi "rullaantua / kuoriutua" ja englanniksi "graining" tarkoittavat samaa. Kun ilmiö tapahtuu, vauhti putoaa selvästi ja tuolloin Kovalainen oli aivan perässä. Odotin ohitusta, mikä tosin jäi yhteen yritykseen pääsuoralla, jossa Heikki pääsi rinnalle, mutta joutui luovutamaan shikaaniin jarrutuksessa. Ilmeisesti Wurzin kiihdytys ei ollut hyvä neulansilmästä juuri renkaiden vuoksi. Heikkihän onnistui samanlaisessa tilanteessa kisan alkupuolella kun Wurzin autoa oli kolhittu.

Kun päälipinta oli kulunut, Wurzin vauhti parani ja Heikki jäi muutaman sekunnin. Ilmeisesti renkaassa on pehmeämpi kerros, joka saattaa antaa hyvän vauhdin yhdelle kierrokselle ja sen jälkeen pinta kuluu murtumalla, kunnes tulee kerros kovempaa materiaalia.

Ferrarin etupään pito on ilmeinen ongelma puskemisen vuoksi. Molemmat kuskin joutuvat palauttamaan ohjausta mutkista ulos kiihdytyksissä. Alonsolla ei vaikuta olevan vaikeutta ohjata, joten Mäkillä etupää toimii Ferraria paremmin. Tosin Alonsolla on tänä vuonna ollut useita melko rajuja yliohjaamisia, joka lievänä saattaa vaikuttaa vauhtiin jatkuvasti. Todellinen kuski hän on, sillä Montrealissa olisi varmasti monella muulla ulosajot päätyneet keskeytykseen tai auton vioittumiseen. Monacossa ne eivät ilmeisesti haitanneet vauhtia ja hänen ajo näyttikin ajoittain hienolta.
 

Meleren~

Well-known member
Liittynyt
15.7.2005
Viestit
308
Valde sanoi:
Jos halutaan oikeasti keskustella, niin otapa kantaa vertailuuni Kubickasta ja Heidfeldista ja Kubickan ja Alonson ajotyyleistä + Heikin kommentti uusien renkaiden tuomasta muutoksesta.
Juu, onhan tuossa tosiasioiden siemeniä.


Valde sanoi:
Epäilemättä Alonsolla oli Monacossa mieleinen auto itselleen, mutta nykyisillä neitraalisti ajettavilla autoilla Alonso vain ei ole yhtä hyvä kuin mitä hän oli Renaultin ympärille laitetuilla Michelineillä.
On kuitenkin ihan täyttä fantasiaa kuvitella, että Alonso pystyisi nykyrenkailla tekemään Fisiin samaa eroa kuin aikaisempina vuosina.
Kunnon kuski säilyttää nopeustasonsa suhteessa muihin, vaikka renkaat olisivatkin huonommat :D.
No, säännöt muuttuvat, tämä on Formula1, sopeutua täytyy;).

No joo, Alonso menetti tai ei, enemmän tai vähemmän nopeutta Michelinien ja Renaultilta lähdön mukana, mutta en usko, että Alonso tulee löytämään mitään mahdollisesti hukkaamaansa nopeutta.
Luulen, että Alonsolla jo palaset loksahtaneet paikalleen ja
Mclarenin säädöt ovat jo täysin sopivat Alonsolle. Alonso kyllä löytyy nopeasti
sopivat säädöt itselleen.
Tuskin Alonso enää vahvistuu kauden edetessä, mutta Hamilton vaan vahvistuu, varsinkin kun mennään taas tutuille radoille.
Alonsolla on alkanut tulemaan virheitä, kun on pitänyt puristaa täysiä, koska nopeus ei ole riittänyt Hamiltonille.
Mutta ainakin jo Monacossa Alonson ajo oli sitä tuttua vanhaa Alonsoa.
Hamilton on vaan niin uskomattoman tarkka ja nopea kuljettaja.
Jokatapauksessa Alonso ja Hamilton tuntuvat ajavan selvästi eri tasolla kuin muut kuljettajat, ainakin tälläkin hetkellä.


Esim. Mika Salon kommentti Monacosta, josta olen ehdottomasti täysin samaa mieltä:

"Niille ei voinut kukaan mitään. Fernandon ja Hamiltonin ajosta näkee, että he menevät ihan limitillä, ihan eri vauhtia kuin muut. Näki että he käyttivät radan hyväkseen paljon rajummin. Hamiltonillakin oli monta kertaa hyvin lähellä lähteä käsistä. Muut kruisailivat, nämä kaksi ajoivat täysillä, kommentoi Salo kisaa."



Valde sanoi:
Kimin ongelmat lienevät enemmän Ferrarin säädöissä jos jossain.
Jotenkin tuntuu, että Kimin tekninen tietämys ja ulosanti on vaan niin avutonta, että hän ei yksinkertaisesti osaa kertoa mekaanikoille miten autoa pitäisi säätää ja muuttaa jotta se olisi sopiva juuri hänelle.
Mistäs mekaanikot tietävät minkälaiset säädöt autossa tulee olla juuri Kimille jos tämä ei osaa kunnolla kertoa?
Alonso taas tietää tasan tarkkaan miten autoa pitää muuttaa ja minkälaiset säädöt autossa pitää olla juuri hänelle.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Yuri Borzenokóv sanoi:
Keskustelussa jo nyt käyneisiin seikkoihin haluaisin lisätä tallien poikkeavat renkaiden kehittämissuuntien toivomukset, joiden avulla F1:n vallan ytimessä pystytään kontrolloimaan "oikeat tallit" kärkipaikoille.
:D
 
Ylös