Eurokriisi

[markoj]

..........

Ero eurosta vähiten
"mahdoton" keino

Se kolmas ja viimeinen aritmeettisesti mahdollinen keino on sekin vaikea, mutta professori Pettisin mukaan poliittisesti vaikeista tai "mahdottomista" keinoista lopulta sittenkin todennäköisin.

Se on paluu velkakriisien perinneratkaisuista kenties kaikkein perinteikkäämmän eli valuuttakurssin heikennyksellä alkavan kasvulääkkeen pariin.

Pettis myöntää tämänkin vaikeaksi, sillä tämä perinnelääke edellyttää kriisimaiden eroa rahaliitosta ja euron korvaamista kansallisilla valuutoilla.

Ero on silti hänen mielestään vähiten "mahdoton" kaikista keinoista, joilla kriisi on ylipäätään mahdollista ratkaista.

Niin kauan kuin kriisimaat pysyvät rahaliitossa ja pitävät kiinni euroistaan, ovat ne myös kriisimaita, uskoo professori Pettis. Näin on asian laita erityisesti, jos europäättäjät jatkavat jääräpäisiä mutta vääriä "pelastustoimiaan".

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/11/21/kolme-reittia-ulos-kriisista-kaikki-mahdottomia/201242360/170

 

[markoj]

Koska edellinen herätti kovasti debattia niin laitetaan perää Osmon eilinen.

Saksan “talousihme”

(Kasvua vai kehitystä 5)

Oheisessa kuvassa on Saksan ja Suomen yksityisen kulutuksen kehitys 2000-luvulla. Näyttäisi melkein siltä, että Saksalla on mennyt todella huonosti. Ei oikeastaan mitään kasvua koko vuosikymmenellä.

Onko suomalaisten kulutustason nousu vastuuttomasti velaksi? Vuoteen 2008 asti ei ollut, vaihtotase oli ylijäämäinen ja valtiontalous niin voimakkaasti ylijäämäinen, että ylijäämää piti panna eläkerahastoon piiloon. Vuoden 2008 jälkeen on eletty velaksi. Kulutus on noussut vaikka kokonaistuotanto on laskenut, mutta se onkin toinen tarina.

Saksa on tervehdyttänyt talouttaan rajulla sisäisellä devalvaatiolla. Tämä on yksi ja hyvin keskeinen syy euroalueen epätasapainoon. Saksan deflatorinen politiikka nosti euron arvoa peräti 70 prosenttia, mikä oli vähän liikaa oliivivyöhykkeen maille ja oli se liikaa Suomellekin.

Mutta onko Saksan tie lopulta meidänkin tiemme? Kansainvälisessä kaupassa vaihdetaan periaatteessa suomalaisten tekemää työtä esimeriksi kiinalaisten tekemään työhön. On yhä vähemmän ja vähemmän perusteita siihen, että yksi tunti suomalaisten työtä vastaan 15 tuntia kiinalaista työtä. Saksa on pannut oman työnsä alennusmyyntiin. Onko Suomen tehtävä samoin tai itkettävä ja tehtävä samoin?

www.soininvaara.fi/2012/11/23/saksan-talousihme/

Pari kommenttia vois kans nostaa:

Mitä kaikkea tuo kuvaaja on syönyt? Suomen kuvaaja nimittäin seuraa epäilyttävän tarkasti asuntojen hintakehitystä: http://www.findikaattori.fi/fi/92

Noita samoja kuvioita olen nähnyt monen muunkin näyttävän. Ihan oikeasta ilmiöstä on kyse. Osa Saksan sisäisestä devalvaatiosta oli aivan perusteltua. Saksa tosiaan oli joskus aikoinaan Euroopan sairas mies. Lääkkettä otettiin kuitenkin aivan liikaa. Ei ole lainkaan liioittelu väittää, että Saksa on aiheuttanut muulle euroalueelle kilpailukykyongelmia. Valuutta-alueen sisällä kun kilpailukyky on nollasummapeliä.

Koko euroalueen kilpailukykyä ei palkkaoja alentamalla ratkaista. Valuuttakurssit pitävät siitä huolen, eli jos euroalueella lasketaan kovasti palkkoja, niin vastaavasti euron arvo nousee jolloin työn hinta on kiinalaisesta näkökulmasta kutakuinkin sama.

Saksan tie ei ole meidän tie, jos (kun) Saksa tulee järkiinsä ja nostaa omia palkkojaan vähän. Kiinassa palkat kasvavat niin nopeasti, ettei kehittyneiden maiden parin prosentin korotukset tai alennukset juuri vaikuta palkkaeroihin suhteessa Kiinaan.

“Labour costs (including benefits) for blue-collar workers in Guangdong rose by 12% a year, in dollar terms, from 2002 to 2009; in Shanghai, 14% a year.”
http://www.economist.com/node/21549956

Halpa Kiina on pian mennyttä.

Tällä hetkellähän Saksassa yksityinen kulutus kasvaa siltä osin, että Kreikasta kotiutuneet pääomat valuu asuntojen hintoihin, mikäli on Etanaa uskominen. Tuosta erityiskiitos menee euroalueen veronmaksajille, jotka riemuiten otti Kreikan ja muiden velkoja kantaakseen. Tuon kaiketi pitäs helpottaa euroalueen epätasapainoja ja toistaalta heikentää valuuttakurssia.

Sehän lienee tosiasia, että Saksan tapaisesta sisäisestä devalvaatiosta on turha haaveilla isommassa mitassa euroalueella, sillä se johtaa kapinaan, mellakoihin, kulkutauteihin ja lopulta fasismiin tai kommunismiin. Asia pitäs hoitaa inflaatiolla ja valuuttakurssilla, jos meinataan selvitä edes toistaiseksi. Muitakin vaihtoehtoja on, mutta ne tuskin kelpaa päättäville tahoille, eikä nuokaan kakomatta onnistu. Jotenki noin moon aatellu tän. Nyt.

 

[Törni]

Se että velkataakkaa ei leikata (ainoa keino ratkaista ongelma) johtuu vain politiikasta. Päättäjät eivät halua realisoida väistämättömiä tappioita. Mieluummin maksavat lisää, jotta Musta Pekka jäisi myöhemmin jollekin toiselle.

Pääosin juuri näin. Toki äänestäjilläkin on oma osuutensa. Jos joku puolue olisi vaalien alla mainostanut Kreikan tällä hetkellä ajamaa kuristussäästöohjelmaa Suomeen niin tuskimpa äänestäjät olisivat sellaista puoluetta valtaan äänestäneet.

Todellisuudessa Suomi tarvitsee yhtä jyrkkiä säästötoimenpiteitä kuin Kreikka tällä hetkellä -jopa jyrkempiä. Mitään muuta tietä pelastukseen ei ole. Valtion velka on meillä kohta 100 miljardia.

Edes kukaan tällä foorumilla ei tunnu tajuavan mistä on kysmys. Pääosa hahmoista täällä luulee, että kaikki jatkuu nykyisenkaltaisena loputtomiin :nope:

 

[Törni]

Vaalien alla joka ainoa puolue lupasi, että jos he pääsevät valtaan niin hyvinvointivaltio jatkuu nykyisenkaltaisena. Yksikään puolue ei sanonut, että he tulevat suurelta osin romuttamaan hyvinvointivaltion jotta Suomi selviää veloistaan ja päästään terveelle ja järkevälle pohjalle jossa valtion menot on järkevässä suhteessa maksukykyyn.

Tämä on demokratian suurin heikkous. Ja vielä hetki sitten me nauroimme kreikkalaisille suureen ääneen ja ihmettelimme, että miksi ne uunot eivät tajunneet, että velat on joskus maksettava poiskin.............

 

[Archie]

Sehän lienee tosiasia, että Saksan tapaisesta sisäisestä devalvaatiosta on turha haaveilla isommassa mitassa euroalueella, sillä se johtaa kapinaan, mellakoihin, kulkutauteihin ja lopulta fasismiin tai kommunismiin.

Kunnon inflaatio ajaa epävakauden suhteen kevyesti saman asian kuin sisäinen devalvaatio. Eikä inflaatio ratkaise muutenkaan euroalueen ongelmia, jotka ovat rakenteellisia. Tosiasia myös on, että EU-alue ei voi koskaan olla taloudellisesti tasavertainen, koska maat käyvät pääosin keskenään kauppaa. Jos joku menestyy, niin joku siitä kärsii. Nythän on koomista tuo Saksan syyttely ongelmista. Se nimittäin teki ongelmilleen jotain toisin kuin muut, jotka ovat eläneet kuin siat pellossa.

Lopulta ehkä ainoa vaihtoehto on hajoittaa euroalue ja antaa uusien valuuttojen löytää oikeat ja korjaavat kurssit. Talousteorian mukaanhan euroalue olikin jo alunperin tuhoontuomittu ja paska idea. Mutta mitäpä ne teoreetikot mistään mitään tietää.

 

[Törni]

Taloustieteestä, Saksasta ja valuutoista lässyttäminen on aivan täyttä paskaa.

Ei suomen 100 miljardin velka mistää eurosta tai muusta valuutasta johdu tai siitä mitä joku muu maa tekee tai ei tee.

Me vain elämme yli varojemme. Ei se paskan jauhamisella mihinkää muutu.

 

[Archie]

Taloustieteestä, Saksasta ja valuutoista lässyttäminen on aivan täyttä paskaa.

Ei suomen 100 miljardin velka mistää eurosta tai muusta valuutasta johdu tai siitä mitä joku muu maa tekee tai ei tee.

Me vain elämme yli varojemme. Ei se paskan jauhamisella mihinkää muutu.

Se ei ollut kannanotto Suomen puolesta vaan tosiasia euroalueen toiminnasta. Ei ole mahdollista, että kaikki tekevät voittoa jos pääosin kauppaa käydään keskenään. Toisen ylijäämä on toisen alijäämä.

Se että eletään yli varojemme on valitettava tosiasia. Euroalueessa meillä on lopulta edessä sisäinen devalvaatio. Omassa valuutassa mahdollisuuksia olisi vähän laajemmin.

 

[Mosse]

Se että eletään yli varojemme on valitettava tosiasia. Euroalueessa meillä on lopulta edessä sisäinen devalvaatio. Omassa valuutassa mahdollisuuksia olisi vähän laajemmin.

Toivottavasti myös puolueet tämän tunnustaa ja lähdetään koskettelemaan tosissaan ihan laidasta laitaan niitä rak...

 

[Törni]

Toivottavasti myös puolueet tämän tunnustaa ja lähdetään koskettelemaan tosissaan ihan laidasta laitaan niitä rak...

Täyttä paskaa (anteeksi nyt vaan kovasti) tämäkin. Suomessa ei tule koskaa pääsemää valtaa sellainen ryhmittymä joka ennen vaaleja kertoo romuttavansa hyvinvointivaltion. Valtaan pääsevät vain ne jotka lupaavat velkarahalla lakritsia kansalle. Eli ei täällä olla tässä asiassa yhtään fiksumpia kuin Kreikassa oltiin.

Helvettiin ajetaan ensimmäisessä luokassa ja sitten jälkiviisastellaan -kuten aina ennenkin......

 

[Archie]

Uusi Suomi

EU-johtajat eivät päässeet huippukokouksessaan yksimielisyyteen unionin budjetista. Neuvotteluiden päätyttyä perjantaina huomio kiinnittyi etenkin Britannian pääministeriin David Cameroniin, joka on vaatinut EU-komission budjettiehdotukseen rajuja leikkauksia.

Brittilehti The Telegraphin mukaan Cameron totesi neuvotteluiden jälkeen, että EU elää "omassa universumissaan" ja tuhlaa rahaa samaan aikaan, kun jäsenmaat kiristävät vyötä.

- Emme kiristä budjettia kotona vain tullaksemme tänne (Brysselin huippukokoukseen) ja allekirjoittaaksemme suuret lisäykset kuluissa, Cameron sanoi budjettineuvotteluiden jälkeen The Telegraphin mukaan.

Myös Suomen tavoitteena neuvotteluissa oli budjetin ja EU:n menojen pitäminen kurissa. Suomi on yksi EU-budjetin nettomaksajista, mikä tarkoittaa, että Suomi maksaa enemmän kuin saa EU:lta rahaa takaisin erilaisina tukina.

Cameron on niitä harvoja Eu-alueen päättäjiä, joilla on jotain tolkkua. Briteissähän on menossa rankat kulukuurit, mutta niin pitääkin jos aikoo pidemmän päälle selvitä.

 

[markoj]

Taloustieteestä, Saksasta ja valuutoista lässyttäminen on aivan täyttä paskaa.

Ei suomen 100 miljardin velka mistää eurosta tai muusta valuutasta johdu tai siitä mitä joku muu maa tekee tai ei tee.

Me vain elämme yli varojemme. Ei se paskan jauhamisella mihinkää muutu.

:ahem:

 

[markoj]

Kunnon inflaatio ajaa epävakauden suhteen kevyesti saman asian kuin sisäinen devalvaatio. Eikä inflaatio ratkaise muutenkaan euroalueen ongelmia, jotka ovat rakenteellisia. Tosiasia myös on, että EU-alue ei voi koskaan olla taloudellisesti tasavertainen, koska maat käyvät pääosin keskenään kauppaa. Jos joku menestyy, niin joku siitä kärsii. Nythän on koomista tuo Saksan syyttely ongelmista. Se nimittäin teki ongelmilleen jotain toisin kuin muut, jotka ovat eläneet kuin siat pellossa.

Lopulta ehkä ainoa vaihtoehto on hajoittaa euroalue ja antaa uusien valuuttojen löytää oikeat ja korjaavat kurssit. Talousteorian mukaanhan euroalue olikin jo alunperin tuhoontuomittu ja paska idea. Mutta mitäpä ne teoreetikot mistään mitään tietää.

Saksan menestyksestä suurin osa johtuu heikkojen maiden mukanaolosta ja niiden velkaatumisesta. Ilman noita seikkoja sitä menestystä ois ollu pirusti vähemmän. Saksa tosiaan teki ongelmilleen jotain, siirsi ne muille.

Euron hajoittaminen tulee eteen tiukalla kuristuspolitiikalla kaikista nopeiten. Vielä ois mahdollista korjata sitä ja säästää pääosa alueesta.

Hysteerinen inflaationpelko on ollu avittamassa velkaongelman syntyä.

 

[Archie]

Saksan menestyksestä suurin osa johtuu heikkojen maiden mukanaolosta ja niiden velkaatumisesta. Ilman noita seikkoja sitä menestystä ois ollu pirusti vähemmän. Saksa tosiaan teki ongelmilleen jotain, siirsi ne muille...

Hysteerinen inflaationpelko on ollu avittamassa velkaongelman syntyä.

Saksa ei siirtänyt mitään ongelmia muille. Se paransi omaa tekemistään. Tietysti siinä aiheutuu muille ongelmia, kun ne eivät itse tee mitään. Samahan se urheilussakin. Jos joku treenaa ja harjoittelee enemmän, niin menestyy paremmin.

Jos on yhtään köyhän ja kärsivän puolella, niin inflaatiota on syytäkin pelätä paljon. He menettävät ensimmäisenä ostovoimansa ja mahdollisuudet elää jollakin tavalla säällisesti. Eikä inflaatio varsinaisesti palvele eläkejärjestelmää, kun säästetyt varallisuudet menettävät arvonsa.

En tajua, että mistä olet saanut päähäsi, että inflaatio parantaisi tilanteen. Voisitko esitellä jotain perusteita?!

 

[Törni]

Suomen valtion velan määrä on tällä hetkellä 88 miljardia euroa. Lisää otetaan 6-8 miljardin vuosivauhdilla.

Jo yksi miljardi on tunnetusti niin suuri luku, että ihminen ei sitä ymmärrä. Miljardin määrää lukuna esimerkiksi verrattuna miljoonaan on helmpompi hahmottaa jos sen muuntaa vaikkapa sekunneiksi.

Miljoona sekuntia on noin 12 päivää. Miljardi sekuntia on 32 vuotta.........

 

[markoj]

Saksa ei siirtänyt mitään ongelmia muille. Se paransi omaa tekemistään. Tietysti siinä aiheutuu muille ongelmia, kun ne eivät itse tee mitään. Samahan se urheilussakin. Jos joku treenaa ja harjoittelee enemmän, niin menestyy paremmin.

Jos on yhtään köyhän ja kärsivän puolella, niin inflaatiota on syytäkin pelätä paljon. He menettävät ensimmäisenä ostovoimansa ja mahdollisuudet elää jollakin tavalla säällisesti. Eikä inflaatio varsinaisesti palvele eläkejärjestelmää, kun säästetyt varallisuudet menettävät arvonsa.

En tajua, että mistä olet saanut päähäsi, että inflaatio parantaisi tilanteen. Voisitko esitellä jotain perusteita?!

Saksa siirsi ongelmat muille samassa rahaliitossa olijoille ja etenkin otti hyödyn niiden ongelmista alempana eurona ja pankkinsa pukkasi vientiylijäämät eteläeurooppaan ja irlantiin kuplaa kasvattamaan. Nyt niistä on osa meidän niskassa ja pankit kuivilla. Ylijäämät on pakko puskea johonkin, kun halutaan pitää olematon inflaatio. Eli lyhyesti sanottu treenaskin juu, mutta käytti douppia, jolla oli isompi merkitys.

Ei mistään pelkästä inflaatiosta tietenkään ole kysymys, eikä suinkaan sun pelottelemastas hyperinflaatiosta. Se on yks osa ja niistä on puhuttu ennenkin ja olen myös kertonut mihin ja kenen tarinointeihin se mun kohalla perustuu. Kysymys on keinoteikoisen alhaisen inflaation pitämisestä, joka vahingoittaa reaalitaloutta, mutta hyödyttää sitä toista. Kumpi on sun mielestä tärkeämpi?

 

[Törni]

Eurokriisi on jo pelkkänä sanana täysin älytön. Ei ole mitään eurokriisiä. On vain olemassa tukku valtioita jotka elävät reippaasti yli varojensa. Suomi yhtenä siinä mukana. Kaikki talouteen liittyvä lillukointi valuuttojen ympärillä ja muiden maiden tekemisien ihmettely on täysin turhanpäiväiväistä niin kauan kun me rahoitamme valtion toimintaa velkarahalla. Se on ihan paskan hailee tässä kohtaa käytämmekö valuuttana euroa, markkaa, drakmaa, jenia tai aivan mitä tahansa.

Vasta sitten kun asiat ovat kunnossa voidaan alkaa lillukoida suhdannevaihteluilla, valuutoilla, Saksan tekemisillä ja muulla paskalla.

 

[Archie]

Saksa siirsi ongelmat muille samassa rahaliitossa olijoille ja etenkin otti hyödyn niiden ongelmista alempana eurona ja pankkinsa pukkasi vientiylijäämät eteläeurooppaan ja irlantiin kuplaa kasvattamaan.

Sellaista se on kapitalismissa ja vapaassa kaupassa. Ja tuossakin tangossa tarvittiin Saksan lisäksi muut maat, joille kelpasi halpa velka. Ei sitä olisi mikään pakko ollut ottaa.

Mitä tulee inflaatioon, niin ei ole mitään keinotekoisesti alhaalla pidettyä inflaatiota. On vain inflaatiota, joka pyritään pitämään kurissa. Se ei ole sattumaa, että ko. asia on keskuspankkien tärkein tehtävä. Siihen on syynsä, jotka historia on monesti osoittanut.

Haluaisin nähdä sen neropatin, joka kertoo sitten, että miten se inflaatio säädetään 'oikealle tasolle'. Onko siellä keskuspankissa jokin termostaatti, jota kääntämällä asia tapahtuu?

Mutta varsin todennäköisesti saamme sen reippaan inflaation jo kaikilla nykyisillä toimilla. Kun keskuspankkien työntämät triljoonat (dollarit ja eurot) löytävät aikanaan reaalitalouden markkinoille, niin avot!!! Vaikea sanoa paljonko tuohon menee aikaa, mutta joskus se tapahtuu. Pyssy on jo ladattu.

 

[Archie]

Eurokriisi on jo pelkkänä sanana täysin älytön. Ei ole mitään eurokriisiä. On vain olemassa tukku valtioita jotka elävät reippaasti yli varojensa. Suomi yhtenä siinä mukana. Kaikki talouteen liittyvä lillukointi valuuttojen ympärillä ja muiden maiden tekemisien ihmettely on täysin turhanpäiväiväistä niin kauan kun me rahoitamme valtion toimintaa velkarahalla. Se on ihan paskan hailee tässä kohtaa käytämmekö valuuttana euroa, markkaa, drakmaa, jenia tai aivan mitä tahansa.

Vasta sitten kun asiat ovat kunnossa voidaan alkaa lillukoida suhdannevaihteluilla, valuutoilla, Saksan tekemisillä ja muulla paskalla.

Oisko se Törni silleen, että on niinkuin eletty vähän ylin varojen? Otettu holtittomasti velkaa ja siihen suuntaan?

 

[markoj]

Mitä tulee inflaatioon, niin ei ole mitään keinotekoisesti alhaalla pidettyä inflaatiota. On vain inflaatiota, joka pyritään pitämään kurissa. Se ei ole sattumaa, että ko. asia on keskuspankkien tärkein tehtävä. Siihen on syynsä, jotka historia on monesti osoittanut.

Haluaisin nähdä sen neropatin, joka kertoo sitten, että miten se inflaatio säädetään 'oikealle tasolle'. Onko siellä keskuspankissa jokin termostaatti, jota kääntämällä asia tapahtuu?

No pyritään pitämään vähemmän sitä kurissa. Missä se keskuspankin tehtävien tärkeysjärjestys on määrätty?

 

[markoj]

Me oltas liki Kreikan tilanteessa, jos ois aloitettu samanlainen kuuri kuin siellä. Sitä paitsi juuri se hyvinvointivaltio, jota te niin kovin vihaatte, on se tekijä joka on pitänyt useimpien euromaiden talouden edes jollain tapaa pyörimässä.