Viron mellakat

[Törni]

Voisin pari pointtia, joita ei ole tämän topicin alla mielestäni vielä puitu, ottaa esille. Venäläiset väittävät patsaan siirrossa olevan ”fasistisia piirteita”. Venäjän valtio ja jopa Euroopan neuvosto paheksuivat patsaan aluksi aiottua hävittämistä. Mielestäni keskustelussa ei ole tarpeeksi kiinnitetty huomiota siihen, minkä vuoksi patsas on pystytetty, eikä niitä seikkoja, joita käsitteet fasismi ja kommunismi sisältävät. Viron ns. vapautus oli tosiasiassa maan miehitys imperialistisen diktatuurin joukkojen toimesta. Viron miehityksestä Neuvostoliiton kommunistinen hallitus sopi Saksan fasistisen hallituksen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa. Tämän miehityksen NL sitten toteutti. Ensin vuonna 1939 ja sen jälkeen uudestaan vuonna -43. Tosiasiassa siis patsas on pystytetty sen muistoksi, että imperialistien roistovaltio toteutti miehityksen, josta oli sopinut toisen imperialistisen roistovaltion kanssa. Täytyy muistaa, että kommunismi oli aivan yhtä verinen ja ihmisoikeuksien vastainen aate, kuin fasismi. Fasismi vain kitkettiin pois toisessa maailmansodassa ja tuomittiin vuonna 1946 Nürnbergin oikeudenkäynnissä. Kommunismin kannattaminen ja sen ihannointi on vieläkin yleisesti hyväksyttyä. Se pitäisi olla yhtä tuomittavaa, kuin fasismin kannattaminen ja ihannointi. Saksalaiset häpeävät ja tuomitsevat oman diktatuurinsa, eli fasismin. Venäläiset eivät häpeä omaa historiaansa diktatuurina, eli kommunismia. Demokraattisen, länsimaisen valtion päätöksessä siirtää diktatuurihallinnon miehityksen muistoksi pystytetty patsas, ei ole mitään fasistista. Toisaalta taas kommunismin aate tuntuu venäläisissä itävän vielä kun he näitä vanhan hallinnon merkkejä haluavat säilyttää. Ajatelkaa, että saksalaiset ihannoisivat joitain natsihallinnon monumentteja. Pelottava ajatus, eikö? Aivan yhtä pelottavaa ja tuomittavaa on venäläisten toiminta.

Näin se menee. Natsisaksa ja sen toimet ovat muodostuneet sellaiseksi uskonkappaleeksi, että sillä voidaan ratsastaa edelleen. Natsien varjolla voidaan tänäkin päivänä lakaista paljon roskia maton alle. Ja sitä tapahtuu myös muualla kuin Venäjällä.

 

[Black Leopard]

Voisin pari pointtia, joita ei ole tämän topicin alla mielestäni vielä puitu, ottaa esille. Venäläiset väittävät patsaan siirrossa olevan ”fasistisia piirteita”. Venäjän valtio ja jopa Euroopan neuvosto paheksuivat patsaan aluksi aiottua hävittämistä. Mielestäni keskustelussa ei ole tarpeeksi kiinnitetty huomiota siihen, minkä vuoksi patsas on pystytetty, eikä niitä seikkoja, joita käsitteet fasismi ja kommunismi sisältävät. Viron ns. vapautus oli tosiasiassa maan miehitys imperialistisen diktatuurin joukkojen toimesta. Viron miehityksestä Neuvostoliiton kommunistinen hallitus sopi Saksan fasistisen hallituksen Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa. Tämän miehityksen NL sitten toteutti. Ensin vuonna 1939 ja sen jälkeen uudestaan vuonna -43. Tosiasiassa siis patsas on pystytetty sen muistoksi, että imperialistien roistovaltio toteutti miehityksen, josta oli sopinut toisen imperialistisen roistovaltion kanssa. Täytyy muistaa, että kommunismi oli aivan yhtä verinen ja ihmisoikeuksien vastainen aate, kuin fasismi. Fasismi vain kitkettiin pois toisessa maailmansodassa ja tuomittiin vuonna 1946 Nürnbergin oikeudenkäynnissä. Kommunismin kannattaminen ja sen ihannointi on vieläkin yleisesti hyväksyttyä. Se pitäisi olla yhtä tuomittavaa, kuin fasismin kannattaminen ja ihannointi. Saksalaiset häpeävät ja tuomitsevat oman diktatuurinsa, eli fasismin. Venäläiset eivät häpeä omaa historiaansa diktatuurina, eli kommunismia. Demokraattisen, länsimaisen valtion päätöksessä siirtää diktatuurihallinnon miehityksen muistoksi pystytetty patsas, ei ole mitään fasistista. Toisaalta taas kommunismin aate tuntuu venäläisissä itävän vielä kun he näitä vanhan hallinnon merkkejä haluavat säilyttää. Ajatelkaa, että saksalaiset ihannoisivat joitain natsihallinnon monumentteja. Pelottava ajatus, eikö? Aivan yhtä pelottavaa ja tuomittavaa on venäläisten toiminta.

Muutama oleellinen huomio. Adolf Hitlerin johtaman Saksan aate oli vuosina 1933-1945, nimeltään Kansallissosialismi aka Natsismi, ei Fasismi joka oli vallassa Mussolinin Italiassa. Olkoonkin että aatteet sisältävät paljon samaa, mutta eivät kuitenkaan ole yksi ja sama asia. Esim, juutalaisia ei Italiassa vainottu, ennenkuin liitto Saksan kanssa tehtiin.

Ja jos totta puhutaan, niin mikäli eri aatteita aletaan virallisesti laittomiksi liukuhihnalta julistamaan, niin kovin montaa ei lailliseen käyttöön jää.

 

[Törni]

Muutama olleellinen huomio.

Oleellinen vai

 

[Black Leopard]

Oleellinen vai

Noh, miten tuon haluaa tulkita

 

[Andy]

Muutama olleellinen huomio. Adolf Hitlerin johtaman Saksan aate oli vuosina 1933-1945, nimeltään Kansallissosialismi aka Natsismi, ei Fasismi joka oli vallassa Mussolinin Italiassa. Olkoonkin että aatteet sisältävät paljon samaa, mutta eivät kuitenkaan ole yksi ja sama asia. Esim, juutalaisia ei Italiassa vainottu, ennenkuin liitto Saksan kanssa tehtiin.

Ja jos totta puhutaan, niin mikäli eri aatteita aletaan virallisesti laittomiksi liukuhihnalta julistamaan, niin kovin montaa ei lailliseen käyttöön jää.

Postauksessani viittasin, tosin ilman lähdeviitteitä, venäläisten sanomisiin. He tarkoittavat fasismilla natsismia. Esim. valvontakomission ollessa Suomessa tämän edustajat puhuivat 'fashistisisuudesta', joka on kitkettävä pois. Tällä he viittasivat nimenomaan saksalaismielisyyteen. Toki neuvostoliittolaiset leimasivat fasismiksi länsimaisen demokratiankin. Pointti kuitenkin se, että fasismin uhasta puhuessaan neuvostoliitto viittasi tuskin sodassa heikkoon ent. Italian hallintoon, vaan nimen omaan Saksan natsihallintoon. Mielestäni nykypäivän venäläiset viittaavat myös viimeksi mainittuun. Pahoittelut etten tarkentanut aluksi tätä.

Kommunismi pitäisi julistaa yhtä lailla laittomaksi, kuin natsismi. Vaikka sitten liukuhihnalta, jos ei muuten.

 

[Black Leopard]

Postauksessani viittasin, tosin ilman lähdeviitteitä, venäläisten sanomisiin. He tarkoittavat fasismilla natsismia. Esim. valvontakomission ollessa Suomessa tämän edustajat puhuivat 'fashistisisuudesta', joka on kitkettävä pois. Tällä he viittasivat nimenomaan saksalaismielisyyteen. Toki neuvostoliittolaiset leimasivat fasismiksi länsimaisen demokratiankin. Pointti kuitenkin se, että fasismin uhasta puhuessaan neuvostoliitto viittasi tuskin sodassa heikkoon ent. Italian hallintoon, vaan nimen omaan Saksan natsihallintoon. Mielestäni nykypäivän venäläiset viittaavat myös viimeksi mainittuun. Pahoittelut etten tarkentanut aluksi tätä.

Kommunismi pitäisi julistaa yhtä lailla laittomaksi, kuin natsismi. Vaikka sitten liukuhihnalta, jos ei muuten.

Ok. Tämä selvensi. Oikeilla jäljillä olit.

Mutta: miksi ihmeessä aatteita pitäisi julistaa laittomaksi? Jos oikein tarkkoja ollaan, niin millä perusteella tuota voitaisiin ylipäätään pätevästi tehdä?

 

[Törni]

Noh, miten tuon haluaa tulkita

Monet sanat juontavat juurensa jostain. On herttaisen yhdentekevää onko sana fasismi alkujaan peräisin Mussolinin Italiasta vai Mayojen kulttuurista 1300 luvulta. Monet käsitteet juontavat juurensa antiikin Kreikasta asti. Oleellista on se, että sanan sisältämän käsitteen määritelmästä vallitsee riittävä yksimielisyys ja se on vakiintunut laajasti käyttöön.

Wiki: Fasismi on esiintynyt eri maissa erilaisissa muodoissa. Kaikille fasismin muodoille yhteisiä piirteitä on katsottu olevan kansallisuusaate, vahvan valtion olemus, vallan keskittyminen, korporaatioperiaate ja voimakas tekniikan, voiman ja väkivallan ihannointi. Fasismi piti sisällään kansan alistumista voimakkaan johdon tai johtajan alaisuuteen, ja usein esiintyi myös suoranaista johtajan palvontaa. Oleellista fasismissa oli myös yksilön velvollisuus uhrautua kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan kansallisen politiikan takaamiseksi keskitetty johto oli tärkeää.

Fasismissa kansallisuusaate oli äärimmilleen vietyä ja se tarkoitti oman kansan ja valtion ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden kansojen halveksimista. Kun fasismi pyrki kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja kansalliseen yhteyteen, onnistuttiin kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Jos haluat jatkaa jankkausta asiasta, niin esitän lämpimästi, että perustat sille oman topiikin

 

[Andy]

Ok. Tämä selvensi.

Mutta: miksi ihmeessä aatteita pitäisi julistaa laittomaksi? Jos oikein tarkkoja ollaan, niin millä perusteella tuota voitaisiin ylipäätään pätevästi tehdä?

Molempiin kysymyksiin, samat perusteet. Natsismi ja kommunismi ovat/olivat yhtä julmia ja verisiä aatteita. Tästä voisi kehittyä jarna, että kumpi on pahempi. Sitä tuskin pystyy mittaamaan, eikä siinä liene mieltäkään.

 

[Black Leopard]

Monet sanat juontavat juurensa jostain. On herttaisen yhdentekevää onko sana fasismi alkujaan peräisin Mussolinin Italiasta vai Mayojen kulttuurista 1300 luvulta. Monet käsitteet juontavat juurensa antiikin Kreikasta asti. Oleellista on se, että sanan sisältämän käsitteen määritelmästä vallitsee riittävä yksimielisyys ja se on vakiintunut laajasti käyttöön.

Kyllä sillä nyt vain on merkitystä. Ei jokainen punainen urheiluautokaan ole Ferrari, vaikka joku sitä sellaiseksi kutsuisikin.

Jos haluat jatkaa jankkausta asiasta, niin esitän lämpimästi, että perustat sille oman topiikin

Itse en moiselle mitään erityistä tarvetta näe, kun tuo em epäkohta tuli topicissa jo selväksi.

 

[Black Leopard]

Molempiin kysymyksiin, samat perusteet. Natsismi ja kommunismi ovat/olivat yhtä julmia ja verisiä aatteita. Tästä voisi kehittyä jarna, että kumpi on pahempi. Sitä tuskin pystyy mittaamaan, eikä siinä liene mieltäkään.

Kommunismista on niin monta erilaista tulkintaa, että kaikkien historiassa kommunismiksi kutsuttujen asioiden kokoaminen saman nimikkeen alle heittää logiikan samantien ulos ikkunasta.

Ja nyt olisi hyvä kysyä: paljonko onkaan uhreja kontollaan esim, kapitalismilla/länsimaisella demokratialla kautta historian jos/kun käytetään samaa laskentaa kuin ylempänä?

 

[Törni]

Kyllä sillä nyt vain on merkitystä. Ei jokainen punainen urheiluautokaan ole Ferrari, vaikka joku sitä sellaiseksi kutsuisikin.



Itse en moiselle mitään erityistä tarvetta näe, kun tuo em epäkohta tuli topicissa jo selväksi.

Kaikki urheiluautot eivät missään tapauksessa ole Ferrareita. Ja siitä, jos mistään, tulee tuskin koskaan vallitsemaan minkäänlaista yksimielisyyttä. Puhumattakaan, että siitä muodostuisi vakiintunut laajasti hyväksytty käytäntö

Mutta ei viilata pilkkuja. Väitellään jostain muusta :thumbup:

 

[Black Leopard]

Kaikki urheiluautot eivät missään tapauksessa ole Ferrareita. Ja siitä, jos mistään, tulee tuskin koskaan vallitsemaan minkäänlaista yksimielisyyttä. Puhumattakaan, että siitä muodostuisi vakiintunut laajasti hyväksytty käytäntö

Aivan, eivät todellakaan ole. Mutta riippuu täydellisesti tilanteesta, ajasta ja paikasta, vallitseeko asiasta yksimielisyys

Mutta ei viilata pilkkuja. Väitellään jostain muusta :thumbup:

Ok.

 

[patriot]

Haukotus.

 

[Törni]

Haukotus.

Mene nyt jo hyvä mies nukkumaan (kasvava nuori tarvii unta)

 

[Archie]

Kommunismista on niin monta erilaista tulkintaa, että kaikkien historiassa kommunismiksi kutsuttujen asioiden kokoaminen saman nimikkeen alle heittää logiikan samantien ulos ikkunasta.

Ja nyt olisi hyvä kysyä: paljonko onkaan uhreja kontollaan esim, kapitalismilla/länsimaisella demokratialla kautta historian jos/kun käytetään samaa laskentaa kuin ylempänä?

Kommunistinen ideologia ei ole itsessään väkivaltainen. Toisaalta, myös raamatussa kielletään tappaminen. Siitä huolimatta molempien ideologioiden kannattajien jäljiltä löytyy melkoisia ruumiskasoja.

Entä miten voidaan tarkastella länsimaista demokratiaa / kapitalismia...? Missä se ideologia on määritelty ja kansiin laitettu. Jenkit kävivät vietnamissa tuhoamassa 2 miljoonaa siviiliä, nyt homma jatkuu irakissa. Onko tämä kapitalismia sen enempää kuin stalinin tuholeirit kommunismia?

 

[Oho]

Kommunistinen ideologia ei ole itsessään väkivaltainen.

Muiden muassa Marx, Lenin on kyllä asiasta eri mieltä. Proletariaatin diktatuuri, luokkasota ja luokkavihollisen säälimätön tuhoaminen. Tsori kommunistiseen ideologiaan sen määrittelijöiden mukaan kuuluu enemmän tai vähemmän kiinteänä osana terrori ja väkivalta kommunistista yhteiskuntaa pystytettäessä. Joku kommunistinen utopia on asia erikseen mutta sen irrottaminen menettelytavoista, joilla utopiaan pyritään on epärehellistä, ja toisaalta utopiahan on jo miltei määritelmällisesti mahdoton saavutetava.

 

[Mosse]

Tuskin fasisminkaan keskeisin oppi on kommarin ja juutalaisen tuhoaminen. Lienee kuten tossa wikipedian lainassa todetaan:

Wiki: Fasismi on esiintynyt eri maissa erilaisissa muodoissa. Kaikille fasismin muodoille yhteisiä piirteitä on katsottu olevan kansallisuusaate, vahvan valtion olemus, vallan keskittyminen, korporaatioperiaate ja voimakas tekniikan, voiman ja väkivallan ihannointi. Fasismi piti sisällään kansan alistumista voimakkaan johdon tai johtajan alaisuuteen, ja usein esiintyi myös suoranaista johtajan palvontaa. Oleellista fasismissa oli myös yksilön velvollisuus uhrautua kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan kansallisen politiikan takaamiseksi keskitetty johto oli tärkeää

 

[ettelbruck]

Venäjä ja Neuvostolitto nyt ovat pitäneet fasismina kaikkea heitä myötäilemätöntä toimintaa. Kremlin kielenkäyttöä ei voi tultkita "vapaan historiantutkimuksen" sanastoilla.

 

[Tolerantti]

Tuskin fasisminkaan keskeisin oppi on kommarin ja juutalaisen tuhoaminen. Lienee kuten tossa wikipedian lainassa todetaan:

Wiki: Fasismi on esiintynyt eri maissa erilaisissa muodoissa. Kaikille fasismin muodoille yhteisiä piirteitä on katsottu olevan kansallisuusaate, vahvan valtion olemus, vallan keskittyminen, korporaatioperiaate ja voimakas tekniikan, voiman ja väkivallan ihannointi. Fasismi piti sisällään kansan alistumista voimakkaan johdon tai johtajan alaisuuteen, ja usein esiintyi myös suoranaista johtajan palvontaa. Oleellista fasismissa oli myös yksilön velvollisuus uhrautua kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan kansallisen politiikan takaamiseksi keskitetty johto oli tärkeää

Kun tarkastellaan tuota Wikin määritelmää ja nykyisen Venäjän olemusta, havaitaan hämmästyttävä yhdennäköisyys!

 

[Oho]

Kun tarkastellaan tuota Wikin määritelmää ja nykyisen Venäjän olemusta, havaitaan hämmästyttävä yhdennäköisyys!

Kyllä tuo määritelmä istuu Neuvostoliittonkin aika hyvin.