Holokaustipolli

[Fagerholm]

Pollataanpa tämmöistä aihetta. Pollissa olevalla historia-sanalla siis tarkoitetaan historiankirjoja, sekä historiadokumentteja joiden mukaan holokaustin aikana surmattiin vähintään kymmenen miljoonaa ihmistä. Wikipediaa lainaten: "Jos holokaustin määritelmään sisällytetään kaikki saksalaisten systemaattisissa vainoissa kuolleet, nousee uhrien määrä arviosta riippuen 11–17 miljoonaan henkeen."
Onko tämä totuus, vai jotain ihan muuta?

Ja mielellään perusteluita mukaan.

 

[Formulanomi]

Tapahtui sellaisenaan kuin Mr Historia kertoo/kertoi...

ps. Tarviiko totuutta perustella? Ok. Perusteluna on totuus.

 

[Captain Howdy]

Sodan historia on yleensä voittajan kertoma historia. En silti halua aliarvioida tai vähätellä natsien julmuuksia.
Ja mitään totuutta ei ole olemassakaan.

 

[Formulanomi]

Ja mitään totuutta ei ole olemassakaan.

Voisin lyödä, vaikka vetoa että totuus on olemassa. :thumbup:

 

[Captain Howdy]

Voisin lyödä, vaikka vetoa että totuus on olemassa. :thumbup:

Ei ole. On vain eri näkökulmia.

 

[Fagerholm]

Tapahtui sellaisenaan kuin Mr Historia kertoo/kertoi...

ps. Tarviiko totuutta perustella? Ok. Perusteluna on totuus.

pss. Saa toki perustella senkin mielipiteen. Jykevästi perusteltu. Mutta mielenkiintoisempaa on / olisi kuulla historiasta eriäviä mielipiteitä esittävien perusteluita.

 

[Fagerholm]

Voisin lyödä, vaikka vetoa että totuus on olemassa. :thumbup:

The truth is out there.

 

[Formulanomi]

Ei ole. On vain eri näkökulmia.

Jep, mutta jossakin niissä näkökulmissa tai vaikkapa niiden yhdistelmistä löytyy absoluuttinen ja ainutlaatuinen totuus.

Eri juttu on sitten se, että tiedostetaanko sitä oikeaa absoluuttista totuutta.

 

[jps]

Eiköhän se jotakuinkin tuossa laajuudessa tapahtunut. Siinä suhteessa Howdy on oikeassa, että historia on aina voittajan kirjoittamaa ja sen näkökulmat korostuvat. Stalinhan oli Hitlerin poppootta selvästi suurempi massamurhaaja sekä omien kansalaisten että sotavankien osalta. Jaappanilaisten osaltakin valloitettujen alueiden ihmisten ja sotavankien kohtelu on hyvin tiedossa. Länsiliittoutuneiden tempuista tiedetään hyvin tahalliset siivilialueiden massapommitukset, mutta mitä muuta ne touhusivat ja kuinka kohtelivat sotavankeja on hyvin vähän kerrottu.

 

[Tsuhna]

Sodan historia on yleensä voittajan kertoma historia. En silti halua aliarvioida tai vähätellä natsien julmuuksia.
Ja mitään totuutta ei ole olemassakaan.

Asia on juurikin näin. Totuus on varsin subjektiivinen käsite joka muuttuu kertojan mukaan. Yhdellä totuudella on myös usein enämpi painoa kuin toisella, varsinkin sodan historiassa. Vai mistä johtuu se, että natsien holokaustista jaakataan tasaisin väliajoin suurella tunteella kauhistellen, mutta Stalinin vainot mainitaan vain alaviitteessä..?

edit: Ei toki sillä että vähättelisin holokaustia, mutta voisi välillä nostaa esille muidenkin julmuuksia sen kahinan ajalta.

 

[Knoukka]

Jep, mutta jossakin niissä näkökulmissa tai vaikkapa niiden yhdistelmistä löytyy absoluuttinen ja ainutlaatuinen totuus.

Ei löydy. Tapahtumat ovat aina havaintoja, subjektiivisia kokemuksia. Havainto myös muuttaa todellisuutta, so. objektiivista todellisuutta ei ole.

Myöskään objektivismi, joka olettaa objektiivisen todellisuuden olemassaolon ei oleta, että tästä todellisuudesta voisi olla yksi ja ainoa oikea kuvaus.

Puhumattakaan historiallisesta totuudesta, joka on erityisen subjektiivista. Holokaustin osalta se tarkoittaa sitä, että julmuuksien tekijän ja julmuuksien kokijan kokemus on eri.

Kysyisinkin Nomilta, että mikä on kidutettavan tuntemusten ja kiduttajan tuntemusten ainutlaatuinen ja absoluuttinen yhdistelmä? Entä tapettujen (kuolleita) ja tappajien (elossa) välisen kokemuksen ainutlaatuinen ja absoluuttinen yhdistelmä?

 

[Formulanomi]

Kysyisinkin Nomilta, että mikä on kidutettavan tuntemusten ja kiduttajan tuntemusten ainutlaatuinen ja absoluuttinen yhdistelmä?

Totuus on se, että on kidutettu. Ei sitä mitä kidutettava tai kiduttaja tuntee. Tuntevat ja tunnustuvat varmaan eri asioita. Teoriassa on mahdollista ja käytännössä todennäköistä, että kidutettu liioittelee ja kiduttaja vähättelee tapahtunutta. Jos kolmas persoona olisi seuranut tilannetta katosta, niin olisi tiedossa kuitenkin se absoluuttinen ja ainutlaatuinen totuus eli kidutuksen määrä, laatu selviäisi. Löytyy kuitenkin varmaan esimerkkejä sellaisistakin tapauksista, joissa kiduttaja on lopulta tunnustanut tekonsa yms.

Vastaukseni on saman suuntainen tuohon toiseen kysymykseen.

 

[Formulanomi]

Eiköhän se jotakuinkin tuossa laajuudessa tapahtunut. Siinä suhteessa Howdy on oikeassa, että historia on aina voittajan kirjoittamaa ja sen näkökulmat korostuvat. Stalinhan oli Hitlerin poppootta selvästi suurempi massamurhaaja sekä omien kansalaisten että sotavankien osalta. Jaappanilaisten osaltakin valloitettujen alueiden ihmisten ja sotavankien kohtelu on hyvin tiedossa. Länsiliittoutuneiden tempuista tiedetään hyvin tahalliset siivilialueiden massapommitukset, mutta mitä muuta ne touhusivat ja kuinka kohtelivat sotavankeja on hyvin vähän kerrottu.

Stalinin tai jaappanilaisten teot eivät poista sitä tosiasiaa, että holokausti tapahtui tai amerikkalaiset massapommittivat. Sikäli melko irrelevanttia ottaa noita muita tapahtumia edes esille.

Jos kysyttäisiin noista muista tapahtumista, niin vastaisin niiden osalta että tapahtui...ja todennäköisesti että historia vähättelee tapahtumia.

Mutta loppujen lopuksi...totuus löytyy...ellei muualta niin kaurapuurosta.

 

[Knoukka]

Totuus on se, että on kidutettu. Ei sitä mitä kidutettava tai kiduttaja tuntee. Tuntevat ja tunnustuvat varmaan eri asioita. Teoriassa on mahdollista ja käytännössä todennäköistä, että kidutettu liioittelee ja kiduttaja vähättelee tapahtunutta. Jos kolmas persoona olisi seuranut tilannetta katosta, niin olisi tiedossa kuitenkin se absoluuttinen ja ainutlaatuinen totuus eli kidutuksen määrä, laatu selviäisi. Löytyy kuitenkin varmaan esimerkkejä sellaisistakin tapauksista, joissa kiduttaja on lopulta tunnustanut tekonsa yms.

Mikä tekee tuosta kolmannen persoonan kokemuksesta totuuden? Entäpä jos olisikin neljäs ja viides katosta katsoja? Eikö näistä syntyisi yhteinen näkemys eli kompromissi, mutta ei missään nimessä absoluuttinen totuus.

Enkä ymmärrä miten se, että kiduttaja joskus tunnustaa tekonsa muuttaisi hänen kokemustaan miltä tuntui kiduttaa?

Ja muuttaisiko kidutetun omasta mielestään oikeutettu kosto (jota väkivallan kierre muuten aiheuttaa) hänen kokemuksensa absoluuttiseksi totuudeksi?

 

[Formulanomi]

Mikä tekee tuosta kolmannen persoonan kokemuksesta totuuden? Entäpä jos olisikin neljäs ja viides katosta katsoja? Eikö näistä syntyisi yhteinen näkemys eli kompromissi, mutta ei missään nimessä absoluuttinen totuus.

Enkä ymmärrä miten se, että kiduttaja joskus tunnustaa tekonsa muuttaisi hänen kokemustaan miltä tuntui kiduttaa?

Ja muuttaisiko kidutetun omasta mielestään oikeutettu kosto (jota väkivallan kierre muuten aiheuttaa) hänen kokemuksensa absoluuttiseksi totuudeksi?

Kuten tuossa kirjoitin.http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=1429947&postcount=8 Eri juttu on sitten se, että tiedostetaanko sitä oikeaa absoluuttista totuutta.
Tiedostetaanko, tunnustetaanko, löydetäänkö sitä absoluuttista totuutta on toinen kysymys. Eikä sitä aina varmaan löydetäkään.

Kuitenkin...uskon, että totuus on olemassa. Siis totuus siitä mitä tapahtui esim. tässä tapauksessa miten kidutettiin. Mitä tapahtui. Ja varmaan lopulta myös se, että mitä kidutettava ja kiduttaja tunsivat tai tuntevat jälkikäteen. (vaikka ao. ei liitykään siihen, että tapahtui kidutus -tapahtuma).

 

[jps]

Mikä tekee tuosta kolmannen persoonan kokemuksesta totuuden? Entäpä jos olisikin neljäs ja viides katosta katsoja? Eikö näistä syntyisi yhteinen näkemys eli kompromissi, mutta ei missään nimessä absoluuttinen totuus.

Enkä ymmärrä miten se, että kiduttaja joskus tunnustaa tekonsa muuttaisi hänen kokemustaan miltä tuntui kiduttaa?

Ja muuttaisiko kidutetun omasta mielestään oikeutettu kosto (jota väkivallan kierre muuten aiheuttaa) hänen kokemuksensa absoluuttiseksi totuudeksi?

Menee mielenkiintoiseksi filosofiseksi vänkäykseksi.

Mä sanoisin tähän, että tuntemukset, tässä tapauksessa kidutuksesta ja koston oikeutuksesta ovat aina subjektiivisia, tuntemus on kyllä tosi, muttei mitattavissa.

Tapahtuma, kidutus taas on tosi, varsinkin jos se on kuvattu niin saadaan esille totuus mitä on tapahtunut, siitä miten se on koettu puolin ja toisin taas ei saada, koska se on täysin subjektiivista ja kertojan näkemys.

 

[Knoukka]

Kuten tuossa kirjoitin.http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=1429947&postcount=8 Eri juttu on sitten se, että tiedostetaanko sitä oikeaa absoluuttista totuutta.
Tiedostetaanko, tunnustetaanko, löydetäänkö sitä absoluuttista totuutta on toinen kysymys. Eikä sitä aina varmaan löydetäkään.

Kuitenkin...uskon, että totuus on olemassa. Siis totuus siitä mitä tapahtui esim. tässä tapauksessa miten kidutettiin. Mitä tapahtui. Ja varmaan lopulta myös se, että mitä kidutettava ja kiduttaja tunsivat tai tuntevat jälkikäteen. (vaikka ao. ei liitykään siihen, että tapahtui kidutus -tapahtuma).

Ookoo. Eli voidaan sanoa että "arkitodellisuudessa tapahtui eräitä riittävän tarkasti kuvattavissa olevia tapahtumia". Näin ainakin pitäisi voida.

Mutta itse en usko että absoluuttista totuutta tai absoluuttista todellisuutta on olemassa. Mutta se pohjaa ihan ontologiaan ja luonnontieteelliseen käsitykseeni eikä nyt oikein tähän toikkiin liity. Paitsi, että muokkaa maailmankuvaa, maailmankuva taas havaintoja ja tulkintoja eikä suinkaan tässä järjestyksessä.

 

[SamiJ]

Tuossa nyt kun on puheena toi kidutus, niin tuli mieleen jokunen päivä sitten tullut Ykkösdokumentti CIA:n pidätyskeskuksista. Katsottavissa Areenasta vielä neljä päivää. Aika pöyristyttävää kamaa noiden terroristiksi epäiltyjen, ja sittemmin syytteettä vapautettujen kertomukset tapahtuneesta kidutuksesta. Puhuvatko he totta? Jos puhuvat, niin on se aika käsittämätöntä, että "länsimaisissa sivistysvaltioissa" sallitaan tuollaista tapahtuvan.

 

[Dwayne]

Jep, mutta jossakin niissä näkökulmissa tai vaikkapa niiden yhdistelmistä löytyy absoluuttinen ja ainutlaatuinen totuus.

Eri juttu on sitten se, että tiedostetaanko sitä oikeaa absoluuttista totuutta.

Mutta totuutta millä tasolla? esimerkiksi 1 + 1 on 2, mutta sekin vain on sovittu että se on niin. se ei siis ole universaalitotuus

 

[Mosse]

Vittu, hieno jarna! :ahem:

Ja taustalla soittaa Holo-Kaustisen purppurapelimannit kansansäveliä.