Holokaustipolli

[Formulanomi]

Vihollisen ylläpitämän vankileirin pommittaminen on aika epätodennäköistä. Ja vaikka masuunit olis tuhottu, olishan ne voineet suorittaa teloituksen ihan perinteiseen tapaankin. Ei yhtä tehokasta ja kädet likaantuisivat, mutta kuitenkin.

Avainsana onkin hidastaminen. Lisäksi ammusten käyttö ja psykologiset vaikutukset teloitusten suorittajiin.

 

[Mangelo]

Ovatkos edes anteeksi pyytäneet?

Voisi melkein tuossa valossa pollata Hiroshiman ja Nagasakin kannatusta, mutta enpä jaksa.

 

[Tsuhna]

Luonnollisesti asevoimat, joskin tässä toikissa on ollut puhetta myös massapommituksista kaupungeihin eli kohteinahan oli nimenomaan siviilit eli Saksan puolustustahdon murentaminen. Jos saksalaisille oli tärkeää (ainakin Hitlerille oli) juutalaisten tuhoaminen, niin voisi kuvitella että liittoutuneet olisivat voineet halutessaan esim. maihinnousun jälkeen heikentää/hidastaa saksalaisia pääsemästä päämääräänsä.

Ja liittoutuneilla tarkoitan myös Venäläisiä. Siinä vaiheessa kun kuolemanmarssille lähdettiin olisi ollut täysin mahdollista vaikuttaa eli pelastaa ihmishenkiä.

No kuvittelen, että tieto leirien todellisesta luonteesta ei ollut kunnolla tiedossa tai jostain syystä sitä ei uskottu jne. Muuten keinoja olisi ollut...

Editoin juuri ja melkeinpä vastasin jo tähän postiin..

 

[Juskanen]

No kuvittelen, että tieto leirien todellisesta luonteesta ei ollut kunnolla tiedossa tai jostain syystä sitä ei uskottu jne. Muuten keinoja olisi ollut...

Keinoja ehkä, mutta entäpä haluja? YSP:hän tuossa jo pohtikin, että mitkä olivat tavoitteet ja mikä oli järkevää. Pelkäänpä, että ei tuo antisemitismi liittoutuneiden joukoissakaan niin harvinaista ollut, että juutalaisten "tappioiden" minimoiminen olisi ollut prioriteetti numero yksi ylitse kaiken muun (eli sodan päämäärien).

 

[kouvotsvoni]

Voisi melkein tuossa valossa pollata Hiroshiman ja Nagasakin kannatusta, mutta enpä jaksa.

Johan tuo on. Tässä.

 

[Formulanomi]

Editoin juuri ja melkeinpä vastasin jo tähän postiin..

Ok. Nostaisin silti esiin vielä yhden mielestäni oleellisen jutun.

Ja se on sitten psykologiset vaikutukset. Tässähän on nyt monta jos -sanaa, mutta jos liittoutuneet olisivat tietäneet/oivaltaneet/reagoineet eli tehneet jotain nimenomaan iskemällä keskitysleirejä vastaan suoraan tai epäsuorasti sillä olisi ollut iso psykologinen merkitys. Sodan aikana ja sodan jälkeen. Molemmille osapuolille.

Ja aikaisempaan logistiikka keskusteluun muutama lause wikipediasta:

Kriteerinä leirin sijainnille olivat myös hyvät rautatieyhteydet. Näistä kansanosista eroon hankkiutuminen katsottiin niin tärkeäksi, että Saksan sotatoimien kipeästi kaipaama kuljetuskapasiteetti uhrattiin suuressa määrin vankikuljetuksiin.

 

[Formulanomi]

Keinoja ehkä, mutta entäpä haluja? YSP:hän tuossa jo pohtikin, että mitkä olivat tavoitteet ja mikä oli järkevää. Pelkäänpä, että ei tuo antisemitismi liittoutuneiden joukoissakaan niin harvinaista ollut, että juutalaisten "tappioiden" minimoiminen olisi ollut prioriteetti numero yksi ylitse kaiken muun (eli sodan päämäärien).

No liittoutuneet kuitenkin ryhtyivät massapommituksiin siviilejä vastaan. Vaikka YSP varmaaan onkin oikeassa sotilasstrategisesti, niin toisessa maailman sodassa liittouneet arvioivat massapommitukset sotilaskohteiden edelle.

 

[Tsuhna]

Joopa joo, kuitenkin Normandian maihin nousu oli aikamoinen voimain ponnistus. Jos sitä olisi aikaistettu vuodella ja olis mennyt vituiks, niin olisi mennyt varmaan pari-kolme vuotta, että uusi yritys olisi ollut edes mahdollinen.

Normandiaan liittyy niin monia pikku juonteita ettei niiden listaaminen ole mielekästä, mutta mennään perusjutuilla. Suuri merkitys operaatio Overlordin onnistumiselle oli laajamittainen tiedustelu. Puhutaan aivan ruohonjuuritason syynistä jossa kuvattiin koko rannikko, piirrettiin tarkat kartat, mitattiin veden syvyyttä nousu- ja laskuveden aikaan, arvioitiin rantahietikon kantavuutta. Lisäksi järjestettiin maailmanhistorian suurin hämäys jolla uskoteltiin saksalaisille maihinnousun tapahtuvan Pattonin johdolla Calais'n rannikolle (jossa Kanaali on kapeimmillaan). Kalustoakin kehitettiin erityisesti Overlordia varten. Raivausvaunuja, siltavaunuja, maihinnousualuksia.. vehkeitä jotka nykyään ovat itsestäänselvyyksiä, mutta silloin täysin uusia konsepteja.
Overlord suunniteltiin ja valmisteltiin huolella. Se oli ratkaisevaa koko homman toteuttamisessa.

Ei, maihinnousu Normandiaan ei olisi onnistunut kesällä -43. Ei missään tapauksessa.

 

[Juskanen]

No liittoutuneet kuitenkin ryhtyivät massapommituksiin siviilejä vastaan. Vaikka YSP varmaaan onkin oikeassa sotilasstrategisesti, niin toisessa maailman sodassa liittouneet arvioivat massapommitukset sotilaskohteiden edelle.

No sitä mä just meinasin. Jos ns. viattomien siviilien hengillä ei ollut mitään arvoa, niin mitä sellaista arvoa keskitysleirivankien hengillä olisi voinut olla, että heidän pelastamisekseen olisi käytetty resursseja?

 

[Formulanomi]

No sitä mä just meinasin. Jos ns. viattomien siviilien hengillä ei ollut mitään arvoa, niin mitä sellaista arvoa keskitysleirivankien hengillä olisi voinut olla, että heidän pelastamisekseen olisi käytetty resursseja?

Niin se siviilien arvo tuli massapommituksissa siitä, että saataisiin kotirintaman moraali romahtamaan. Tämä taas vaikutti esim. sotajoukkojen huoltoon ja moraaliin.

Jos liittoutuneet olisivat oivaltaneet mihin saksalaiset pyrkivät (ja kuinka tärkeää se oli heille) keskitysleireillä tokihan he olisivat täsmälleen samasta syystä yrittäneet vaikuttaa tämän päämäärän romuttamiseen. Kohteena tosin olisi ollut suoraan natsien moraali. (ja johtajiensa päämäärät!)

Liittoutuneiden yksi peruspilari oli vapaus, vapauttaminen. Sikälihän tämä olisi sopinut linjaan.

 

[Tsuhna]

Ok. Nostaisin silti esiin vielä yhden mielestäni oleellisen jutun.

Ja se on sitten psykologiset vaikutukset. Tässähän on nyt monta jos -sanaa, mutta jos liittoutuneet olisivat tietäneet/oivaltaneet/reagoineet eli tehneet jotain nimenomaan iskemällä keskitysleirejä vastaan suoraan tai epäsuorasti sillä olisi ollut iso psykologinen merkitys. Sodan aikana ja sodan jälkeen. Molemmille osapuolille.

Mielestäni ei ratkaisevaa. Antisemitismi ei ollut natsien ainoa sisäpoliittinen ase. Ehkäpä sitä suurempanakin oli kauna Versailles'n ankaraa rauhansopimusta kohtaan. Hitler lupasi vaalitaistossaan korjata Saksan kokeman kohtuuttoman rangaistuksen. Toki Adolf-setä liitti juutalaiset siihenkin asiaan lahjakkaasti, mutta suuren yleisön liikkeellepaneva voima oli Versailles'n "häpeärauha" ja sitä seurannut syvä lama..
Näin ollen en usko että Saksan pääosin Wehrmachtin asevelvollisista koostunut kenttäarmeija olisi kokenut yhtään syvempää taistelumoraalin menetystä keskitysleirilogistiikan tuhoamisella kuin Dresdenin pommituksilla, päin vastoin. (Yhtään nyt sitten puolustamatta siviilikohteiden pommituksia)

Ja aikaisempaan logistiikka keskusteluun muutama lause wikipediasta:

Mitä hait tällä..? Ei vittuilumielessä, ei nyt vaan aukea..

 

[kouvotsvoni]

Olisivat pommittaneet keskitysleirit, kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Sitäkö se Nomi ajaa takaa?

 

[Formulanomi]

Mitä hait tällä..? Ei vittuilumielessä, ei nyt vaan aukea..

No sitä, että saksalaiset katsoivat (ilmeisesti) tuhoamisen tärkeämmäksi kuin asevoimat jossakin vaiheessa. (eli rautatiekapasiteetin käyttö). Aukeniko?

Olisivat pommittaneet keskitysleirit, kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Sitäkö se Nomi ajaa takaa?

Luetaan niitä viestejä! (siellä lukee tasan tarkkaan "täsmäpommeista"...)

tuhoamalla (kun se olisi ollut mahdollista teknisesti - leirien tuhoamislaitokset eli mm. uunit jne. Joskin uhreja olisi tullut myös vangeista, kun eipä tainut "täsmäpommit" olla ihan nykyisellä tasolla.

 

[Fagerholm]

Propagandana sitä että NL vapautti keskitysleirien vangit vai mitä leireillä tapahtui?

Olipa tullut kirjoitettua epäselvä viesti yömyöhällä. Uskoivat kyllä Neuvostoliittolaisten vapauttaneen leirejä, mutta nimenomaan pitivät propagandana Neuvostoliittolaisten kertomuksia leirien tapahtumista ja arvioita kuolleista.

 

[Knoukka]

Parhaillaan luennan alla ainakin Juskasen ja Teukan lukema Ihmisyys, Jonathan Glover. Tuli tästä toikista mieleen. YSPin uskoisin ainakin tykkäävän, jos ei ole jo lukenut?

Tai suosittelen kaikille, tulevaisuuden klassikolta vaikuttaa vahvasti. Järeää tavaraa. Pistää miettimään.

 

[jps]

No liittoutuneet kuitenkin ryhtyivät massapommituksiin siviilejä vastaan. Vaikka YSP varmaaan onkin oikeassa sotilasstrategisesti, niin toisessa maailman sodassa liittouneet arvioivat massapommitukset sotilaskohteiden edelle.

Joo, mun mielestä saksalaisten henkinen selkäranka oltaisiin katkaistu helpommin kohdistamalla pommitukset ns. ylä- ja keskiluokan alueille - eli niille joista sekä upseerit ja johto oli kotoisin, vaikutukset olisivat olleet tuntuvammat moraalille, kuin kohdistamalla ne työläiskaupunginosiin, jossa tuhot ja uhrien määrä oli suuremmat.

 

[Formulanomi]

Joo, mun mielestä saksalaisten henkinen selkäranka oltaisiin katkaistu helpommin kohdistamalla pommitukset ns. ylä- ja keskiluokan alueille - eli niille joista sekä upseerit ja johto oli kotoisin, vaikutukset olisivat olleet tuntuvammat moraalille, kuin kohdistamalla ne työläiskaupunginosiin, jossa tuhot ja uhrien määrä oli suuremmat.

Aivan

 

[Tsuhna]

No sitä, että saksalaiset katsoivat (ilmeisesti) tuhoamisen tärkeämmäksi kuin asevoimat jossakin vaiheessa. (eli rautatiekapasiteetin käyttö). Aukeniko?

Niin siis kyllähän mie tämän faktan tiesin, mutta se ei auennut että miten se liittyy tähän nimenomaiseen asiaan.
Saksalaiset tuhlasivat logistista kapasiteettiaan vankien kuljettamiseen kenttäarmeijan kustannuksella.. lännen olisi pitänyt tehdä mitä?

 

[Tsuhna]

Parhaillaan luennan alla ainakin Juskasen ja Teukan lukema Ihmisyys, Jonathan Glover. Tuli tästä toikista mieleen. YSPin uskoisin ainakin tykkäävän, jos ei ole jo lukenut?

Tai suosittelen kaikille, tulevaisuuden klassikolta vaikuttaa vahvasti. Järeää tavaraa. Pistää miettimään.

Laitetaan listalle. Kunhan saan tuon Normandia 1944:n tavattua tuosta ensin. Niin on kiirutta pitänyt että on jäänyt jäihin sekin.. :dunno:

 

[JPP]

Holokausti-tarinoista on syystä tai toisesta jäänyt mieleen Art Spiegelmanin Maus II -albumissa oleva kohta, jossa Spiegelman keskustelee isänsä (joka oli Auschwitzissa) kanssa Maus-sarjakuvan tekemisestä ja... no, tässä kyseinen kohta:
Näytä liitetiedosto 11192