Eurokriisi

[Knoukka]

Edustuksellisen demokratian arvostelu johtuu vain ja ainoastaan siitä jotta se ei tee itselleen mieluisia päätöksiä.

Ja kyllä, olen samaa mieltä, demokratia hankaloittaa vaikeiden päätösten tekoa (katsokaa vaikka Suomen eläkeikää & kululeikkauksia). Mutta ei kansanäänestykset tähän mikään vaihtoehto ole, pikemminkin mennään ojasta allikkoon. Päätökset jota tehdään on niin monimutkaisia jotta syy ja seuraussuhteita ei suurin osa kansanedustajista ymmärrä, saati sitten kansalaisista - miten siinä osataan tehdä oikea päätös ?

Henry Fordia lainatakseni "Jos ihmisiltä olisi kysytty mitä he haluavat, niin vastaus olisi ollut isompia ja nopeampia hevosia".

Vai olisiko niin, että aidon ja suoran demokratian puute hankaloittaa vaikeiden päätösten tekoa? Nythän meillä on puolueparlamentarismi, joka on niin verkottunut erilaisten eturyhmien kanssa ettei mitään rajaa. Ja samalla samanlaiset ammattipoliitikot.

Mä jotenkin uskon, että jos äänestäjillä olisi aito ja tuore vaihtoehto nykyisille poliitikoille ja puolueille niin sen välityksellä oltaisiin valmiita suuriinkin muutoksiin. Kivuliaisiinkin. Mutta ei näillä, joiden asema perustuu saavutettujen etujen säilyttämisen ja parantamisen avulla saatuun valtakirjaan.

Ja kuten historia näyttää niin muutos on aina paljon rajumpi ja yllättävämpi kuin odotettiin. Sekä lähtee aina kansalaisista, erittäin kansalaisten huonoiten kohdelluista.

Eli kyllä ihminen on kykenevä ymmärtämään, mutta päättäjien eturistiriita ja päättämään pyrkineiden ihmisten persoonallisuuspiirteet ovat kehityksen jarruja.

 

[Mosse]

Vai olisiko niin, että aidon ja suoran demokratian puute hankaloittaa vaikeiden päätösten tekoa? Nythän meillä on puolueparlamentarismi, joka on niin verkottunut erilaisten eturyhmien kanssa ettei mitään rajaa. Ja samalla samanlaiset ammattipoliitikot.

No juuripa näin. Riippuen vallassa olevasta puolueesta täällä hyysätää joko pääomaa, farmareita tai duunareita.

 

[Black Leopard]

Ihan samalla lailla ihmiset voi jo vaaleiss äänestää muita kuin näitä puoluekurin "alistamia" hahmoja.

Edustuksellisen demokratian arvostelu johtuu vain ja ainoastaan siitä jotta se ei tee itselleen mieluisia päätöksiä.

Ja kyllä, olen samaa mieltä, demokratia hankaloittaa vaikeiden päätösten tekoa (katsokaa vaikka Suomen eläkeikää & kululeikkauksia). Mutta ei kansanäänestykset tähän mikään vaihtoehto ole, pikemminkin mennään ojasta allikkoon. Päätökset jota tehdään on niin monimutkaisia jotta syy ja seuraussuhteita ei suurin osa kansanedustajista ymmärrä, saati sitten kansalaisista - miten siinä osataan tehdä oikea päätös ?

Henry Fordia lainatakseni "Jos ihmisiltä olisi kysytty mitä he haluavat, niin vastaus olisi ollut isompia ja nopeampia hevosia".

Apple ei ole paljon kuunnellut kuluttajia etukäteen (eivät esim. käsittääkseni juuri käytä perinteisiä markkinatutkimuskeinoja) ja miten ovat menestyneet.

Muutosvastarinta on aina kova, vaikka muutos olisi välttämätön, kansanäänestyset antaa tuolle vastarinnalle vain aseet ja pitkällä tähtäimellä pahentaa tilannetta.

Niin, ja saavat vanhojen tilalle uusia puoluekurin alistamia hahmoja What´s the difference?

Enkä minä ainakaan ole lainkaan vakuuttunut siitä, että suorallakaan demokratialla tai edes kansanäänestysten huomattavalla lisäämisellä todellakaan aina ja automaattisesti saisin itselleni mieluisia päätöksiä, mutta kannatan muutosta silti.

Knoukkari sen jo edellä sanoi: aidon ja suoran demokratian puute on se joka hankaloittaa vaikeiden päätösten tekoa ja kansalaisethan kyllä ymmärtävät kokonaisuuksia.

 

[Knoukka]

Sellanen pieni looginen huomio, että kansalaisten käsitys- ja äänestyskyvyn epäily vie lahjakkaasti pohjan kansalaisten käsitys- ja äänestyskyvyn epäilevältä väitteeltä. Varsinkin jos ja kun epäily kohdistuu jonkin toisen maan kansalaisiin, jotka eittämättä ovat enämpi asiantuntijoita ja -osaisia kyseisessä tilanteessa.

 

[Archie]

Minusta kreikassa olisi ihan asiallista kysyä kansalta, että kuinka edetään. Tämä siksi, että vaihtoehdot ja seuraukset niistä ovat varsin hyvin selvillä. Jos kreikkalaiset päättävät, että nyt kärsitään, niin on ainakin itse päätetty - eikä toisten päättämä 'pakko' kuten nyt.

 

[jps]

Minusta kreikassa olisi ihan asiallista kysyä kansalta, että kuinka edetään. Tämä siksi, että vaihtoehdot ja seuraukset niistä ovat varsin hyvin selvillä. Jos kreikkalaiset päättävät, että nyt kärsitään, niin on ainakin itse päätetty - eikä toisten päättämä 'pakko' kuten nyt.

Mikä äänestysvaihtoehto olisi sellainen, jossa kreikkalaisten ei tarvitsisi kärsiä?

 

[Archie]

Mikä äänestysvaihtoehto olisi sellainen, jossa kreikkalaisten ei tarvitsisi kärsiä?

Kaikissa pitää, mutta se vaikuttaa, että kuka päättää. Helpompaa on toteutettaa päätöksiä, joissa on ollut itse osallisena kuin toimia ulkoisista käskyistä.

 

[Matxi]

Kaikissa pitää, mutta se vaikuttaa, että kuka päättää. Helpompaa on toteutettaa päätöksiä, joissa on ollut itse osallisena kuin toimia ulkoisista käskyistä.

Miksi niiden pitäisi saada itse laittaa ruksi vaihtoehtojen a) paskat housussa ja vaihtoehto b) paskat housussa -välillä? Niin tai näin niin paskat siellä tulee löllymään pöksyissä vuosienkin päästä vielä, ellei muut sitten hyvää hyvyyttään anna kreikkalaisille muutamaa sataa miljaardia ilmaiseksi (yea rite).

 

[Matxi]

Heh, aamulla oli uutisissa että saattaa olla että Berlusconi joutuu eroamaan viikkojen sisällä. Mikäs uutinen se nyt on? Käsittääkseni se on potkittu pihalle pääministerin virasta useammin kuin keskimääräinen nörtti saa pilperoa elämänsä aikana.

 

[Archie]

Italian lainarahan hinta pysyy ennätyskorkealla

Turun Sanomat 8.11.2011 10:19:44

Italian tilanteen epävarmuus pitää maan lainarahan hintaa yhä ennätyskorkealla. Kymmenen vuoden valtionlainojen korko jälkimarkkinoilla lähentelee jo 6,8:aa prosenttia. Irlanti ja Portugali joutuivat turvautumaan tukilainoihin, kun niiden valtionlainojen korko ylitti seitsemän prosenttia.

Italia on toistaiseksi kieltäytynyt Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n tarjoamasta rahoituksesta. EU ja IMF ilmoittivat viime viikolla ottavansa Italian säästötoimet valvontaansa.

En ole mistään bongannut, että IMF edes tarjoaisi Italialle rahaa. Ei niillä mun mielestä edes ole riittävästi pätäkkää niiden tarpeisiin.

 

[Mosse]

Oppositiojohtaja Samarin ilmoitti ettei allekirjoita Eu:n ja IMF:n säästökuuria.

Sillä lailla. Periksi ei näköjään anneta.

 

[kouvotsvoni]

Kreikassa valtio ja pankit kaipaavat miljardejaan

Kreikassa valtio ja pankit kaipaavat miljardejaan

Jos Kreikka ei saa EU:n ja Kansainvälisen valuuttarahaston tukipaketin seuraavaa erää, maan rahat loppuvat jo ensi kuussa. Epävarmuudessa elävät kreikkalaiset ovat jo alkaneet nostaa talletuksiaan pois pankeista.

Kreikan valtion kassa tyhjenee joulukuun puolivälissä, kertoo uutistoimisto Reutersin hallituslähde Ateenasta. Financial Times puolestaan tietää kertoa, että rahaa kaikkoaa kreikkalaisten pankkien tileiltä jo kymmenen miljardin kuukausivauhtia.

Kreikka oli jo tässä kuussa saamassa seuraavan erän EU:n ja Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n apupaketista, mutta kahdeksan miljardia euroa laitettiin jäihin Kreikan yllättävän kansanäänestyshankkeen takia.

Sanomalehti Financial Timesin mukaan Kreikan pankeista on paennut rahaa noin kahden miljardin euron kuukausivauhtia, ja vauhti on kiihtynyt. Lokakuussa talletuksia nostettiin jo arviolta kymmenen miljardia euroa. Summa on kuusi prosenttia maan kaikista talletuksista.

Financial Timesin mukaan äveriäiden kreikkalaisten perinteiset turvapaikat rahalle ovat Kypros ja Sveitsi. Nyt rahojaan nostelevat pankeista myös keskiluokkaiset kansalaiset. Lehti tietää kertoa, että rahaa sekä haudataan että vaihdetaan kultaan.

Tuskin enää Kyprokselle rahaa pumppaavat, kun sen luottoluokituksen tola tämä: "Kypros kuuluu nyt alimpaan vielä sijoituskelpoiseksi luokittelevaan tasoon."

Niin ja näemmä sitä rahaa kansalla on..tai ainakin niillä äveriäämmillä, jos pankkitalletusten kokonaissaldo luokkaa 150 miljardia ja ylikin.

 

[Andy]

En ole mistään bongannut, että IMF edes tarjoaisi Italialle rahaa.

Tarkoittaisiko, että EKP ostaa IMF:n valvonnassa ja suosituksesta Italian valtion obligaatioita?

 

[Fasaldi]

Heh, aamulla oli uutisissa että saattaa olla että Berlusconi joutuu eroamaan viikkojen sisällä. Mikäs uutinen se nyt on? Käsittääkseni se on potkittu pihalle pääministerin virasta useammin kuin keskimääräinen nörtti saa pilperoa elämänsä aikana.

Aasian osakemarkkinat innostuivat jo Berlusconin eroilmoituksesta.

Berlusconi sai Aasian pörssit nousuun
julkaistu tänään 9.11. klo 05:56, päivitetty tänään 9.11. klo 09:33

Aasian pörssit lähtivät nousuun heti kaupankäynnin alkaessa. Nousun syynä on Italian pääministerin Silvio Berlusconin ilmoitus erota sen jälkeen, kun Italia on hyväksynyt EU:n vaatimat talousuudistukset ja säästöt.
Kaupankäynnin päättyessä Tokion pörssi oli yli prosentin ja Sydneyn pörssi yli 1,2 prosenttia plussalla. Myös Soulin pörssi päätyi pieneen nousuun. Hongkongin pörssi oli iltapäivällä lähes 1,8 prosenttia plussalla ja Shanghain pörssikin lievästi plussalla.
Myös euro on vahvistunut suhteessa dollariin ja Italian valtionvelkakirjojen korot ovat kääntyneet laskuun.
Markkinoiden luottamus Italian kykyyn panna talousuudistukset toimeen näyttää siis palautuneen.
AFP, Reuters, YLE Uutiset

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/11/berlusconi_sai_aasian_porssit_nousuun_3012768.html?origin=rss

 

[Archie]

Tarkoittaisiko, että EKP ostaa IMF:n valvonnassa ja suosituksesta Italian valtion obligaatioita?

IMF:llä ei ole minkäänlaista valtaa EKP:n toiminnassa. Tai ei ainakaan pitäisi olla.

 

[jps]

Oppositiojohtaja Samarin ilmoitti ettei allekirjoita Eu:n ja IMF:n säästökuuria.

Sillä lailla. Periksi ei näköjään anneta.

Ei kestä kauan kun Samaraskin huomaa, että vaihtoehtona on allekirjoittaa tai katsoa kun Kreikka jää ilman tukirahoja ja ajautuu maksukyvyttömäksi.

Mä pikkusen arvelen, että EUn johtokin toivoo, että Kreikka ei hyväksy ehtoja ja ajautuu maksukyvyttömäksi. Piikki voitaisiin laittaa kiinni ja samalla viesti menisi kaikille ongelmavaltioille helvetin selväksi vaatimusten noudattamisesta.

 

[Archie]

Aasian osakemarkkinat innostuivat jo Berlusconin eroilmoituksesta.


http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/11/berlusconi_sai_aasian_porssit_nousuun_3012768.html?origin=rss

Tuo hurmio ei montaa päivää kestä.

 

[Fasaldi]

Tuo hurmio ei montaa päivää kestä.

Italian kymmenen vuoden bondin korko kävi hetki sitten jo 6.98 prosentissa.
http://www.bloomberg.com/quote/GBTPGR10:IND

 

[Andy]

IMF:llä ei ole minkäänlaista valtaa EKP:n toiminnassa. Tai ei ainakaan pitäisi olla.

Totta, ei pitäisi olla, eikä EKP:nkään pitäisi sekaantua euromaiden finanssipolitiikkaan ostamalla valtionlainoja.

 

[VR]

Nyt ylitti 7 prosentin.

Euroalueen velkakriisi kärjistyi keskiviikkona uuteen lakipisteeseensä, kun euroalueen kolmanneksi suurimman talouden Italian lainarahan hinta nousi kriittisenä pidetyn kipurajan yläpuolelle.

Italian 10-vuotisen joukkolainan korko nousi markkinoilla 7,023 prosenttiin. Tiistaihin verrattuna maan korko on noussut 0,25 prosenttiyksikköä. Koron nousu merkitsee lainarahan kallistumista Italialle ja kärjistää Euroopan velkakriisin täysin uuteen vaiheeseen.

Seitsemän prosentin korkoa on pidetty kriittisenä rajapyykkinä velkakriisissä. Irlanti ja Portugali joutuivat turvautumaan tukilainoihin, kun niiden lainojen korko ylitti seitsemän prosentin rajan.

Kun valtio tarvitsee lainaa, se laskee liikkeelle joukkolainoja. Se, miten varmana valtion maksukykyä pidetään, heijastuu siihen, millaiseksi joukkolainan korko muodostuu markkinoilla. Korko puolestaan kertoo, kuinka paljon valtio joutuu maksamaan lainastaan sijoittajille.

Valtion velanmaksukyvyn kestävyyden kannalta olennaista on paitsi koron suuruus myös aika, jonka korko pysyy korkealla tasolla.

Jos korot pysyvät korkealla pitkään, valtion velkataakka saattaa karata liian suureksi, jotta valtio pystyisi hoitamaan sitä.

Uutistoimisto Reuters on tehnyt seuraavan laskelman: jos Italian velkataakka muodostuisi kokonaisuudessaan 10-vuotisista joukkolainoista ja maa maksaisi lainoille seitsemän prosentin korkoa, kokonaistuotannon pitäisi kasvaa 3,9 prosentin vauhtia, jotta maa pystyisi hoitamaan velkaansa. Näin kovaan talouskasvuun Italian ei uskota yltävän.

HS