Eurokriisi

[Törni]

Kyproksen hallituksen uhkapeli saattoi sittenkin epäonnistua. Talleteusveron hylkäämisestä huolimatta ryssät saattavat vetää 30 miljardiaan pois Kyproksen pankeista.

Sillä taas, että kyproslaiset äänestäjät on tyytyväisiä kun heidän talletuksiaan ei verotettu, ei ole mitään käytännön merkitystä. Ja varmaan heistäkin osa vetää rahansa ulos pankeista.

Tilanne on vähän samnalainen kuin Islannissa joitain vuosia sitten. Tuolloin Islanti antoi pankkien kaatua ja englantilaiset ja hollantilaiset tallettajat ottivat takkiinsa.

Kohta voidaan sitten vaan spekuloida sillä, että olisiko talletusvero kannattanut kerätä ja ottaa EU:n tukipaketti vastaan.......

 

[jps]

Sillä taas, että kyproslaiset äänestäjät on tyytyväisiä kun heidän talletuksiaan ei verotettu, ei ole mitään käytännön merkitystä. Ja varmaan heistäkin osa vetää rahansa ulos pankeista.


Kohta voidaan sitten vaan spekuloida sillä, että olisiko talletusvero kannattanut kerätä ja ottaa EU:n tukipaketti vastaan.......

Tuossa nyt satttuu tulemaan sellainen tilanne, että pankit kaatuu ja valtiolla ei ole mahdollisuuksia maksaa talletussuojaa. Tulee aika hässäkkä.

 

[mn97]

Euroalue on mennyttä. Mitään ei ole tehtävissä.

 

[Fasaldi]

Kyproksen pankkisektorin kriisi johtuu pääasiallisesti siitä, että Kreikan valtion velkoja sille leikattiin 53,5%. Tätähän pidettiin niin hyvänä ratkaisuna vihreidenkin kannanotossa. Minkä taakseen jättää, sen edestään löytää.

Troikka ja yksityisen sektorin velkojat sopivat uudelleen, että yksityisen sektorin velkoja leikataan 53,5 prosentilla, jotta Kreikan valtion velkaantuneisuus saavuttaisi mainitun tason edelleen heikentyneessä taloustilanteessa. Tämä
taso on tarkoitus saavuttaa velkajärjestelyn ja muiden talouden sopeutusohjelmaan sisältyvien toimenpiteiden avulla.

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/?${APPL}=akirjat&${BASE}=akirjat&${THWIDS}=0.13/1363840513_451796&${TRIPPIFE}=PDF.pdf

Vihreät ovat kohtuullisen tyytyväisiä eilen huippukokouksessa saavutettuihin päätöksiin. Pidämme hyvänä sitä, että yksityisten sijoittajien velkojen leikkaus on tässä ratkaisussa huomattavasti suurempi kuin mihin heinäkuussa pystyttiin. Suurempikin velkojen leikkaus olisi ollut perusteltu, esimerkiksi Euroopan vihreät ovat esittäneet 60 prosentin leikkausta. Nyt saavutettu ratkaisu pystytään kuitenkin tekemään vapaaehtoisesti, mistä on tietty hyöty: se mikä menetetään oikeudenmukaisuudessa, saavutetaan vakaudessa.

http://www.vihreat.fi/node/7134

 

[jps]

Kyproksen pankkisektorin kriisi johtuu pääasiallisesti siitä, että Kreikan valtion velkoja sille leikattiin 53,5%. Tätähän pidettiin niin hyvänä ratkaisuna vihreidenkin kannanotossa. Minkä taakseen jättää, sen edestään löytää.

Osittain noin, mutta kyse on myös. Kyproksen pankkien riskienhallinnasta. Kun on suhteettoman suuri positio paskaa, niin se voi laueta silmille.

 

[Mosse]

Kyproksen suurimmat pankit vaativat jo sitä talletusveroa.

 

[kouvotsvoni]

Onhan se hienoa tukea venäläisiä rahanpesijöitä.

 

[SOKO]

Kyproksen suurimmat pankit vaativat jo sitä talletusveroa.

Vaihtoehdot alkavat olla vähissä. Kypros ei ilmeisesti halua myydä koko maata tässä vaiheessa eikä Venäjältä tule ilmaista rahaa. Vaihtoehtoisia rahan keräämiskeinoja (tiettyjen omaisuuserien rahastointi) käytetään, mutta ne eivät missään tapauksessa riitä kattamaan Kyproksen omarahoitusosuutta, jota kaiken lisäksi kasvatettiin tässä välissä.

Toinen asia on se, että vaihtoehdot alkavat myös euromaiden osalta olla vähissä. Kyproksen osalta on pakko luopua pääoman vapaasta liikkuvuudesta jo maanantaina, jos tämä asia ei ratkea. Käytännössä sääntöjä siis joudutaan muuttamaan ennennäkemättömällä tavalla, jos Kypros halutaan pitää mukana EU:ssa. Pääomien pitäisi liikkua EU-alueella vapaasti. Katainen taisi viimeisimmässä puheenvuorossaan todeta, että Kypros halutaan pitää EU:n lisäksi myös eurossa, mikä edellyttäisi jotain ihan uusia ideoita.

 

[belated]

Irse asiassa Kyproksen pankit ovat vielä huomennakin kiinni. Mahdollisesti perjantai on sitten se tuhon päivä. Ensimmäiseksi loppuu käteinen, sitten tehdään tilisiirrot ulkomaille katevarmennettuina pikasiirtoina. Tavallisen pankkisiirron clearingistä ei selvitä enää, koska pankeilta on loppuneet vakuudet ja varat.

Eipä vielä tänäänkään saanut käteistä ulos automaatilla. Edes saldoa ei voi katsoa. Mukavaa varmaan niille, joilla on vähät rahat Cyprus pankissa, eikä mitään ole saanut viikkoon ulos. Siis ihan täällä Kreikan puolella Ateenassa. Maanantaina ehkä saa jotain ulos, jos ehtii.

 

[kouvotsvoni]

Nyt se sanottiin ääneen Kreikasta: "Euromaat eivät saa koskaan rahojaan

The Wall Street Journal sanoo pääkirjoituksessaan keskiviikkona sen, mikä on ollut muutenkin aika ilmeistä: Euromaat eivät saa rahojaan koskaan takaisin Kreikasta.

Talouslehti toteaa, että Kreikan velkatilanne on nyt paljon pahempi kuin mitä se oli velkakriisin alussa ja että puhe Kreikan velkakestävyydestä on pelkkä vitsi.

Lehti kirjoittaa, että Kreikka ja muut euromaat ovat yhteisessä vastuussa virheistä, joita kaikki osapuolet ovat pelastuspakettien rakentamisessa tehneet. Siksi Kreikan ei pitäisi olla yksin vastuussa tappioista.

WSJ:n mukaan nyt on aika harkita suurta julkisen sektorin velkaleikkausta, jossa euromaat yksinkertaisesti kirjaavat alas Kreikan velkoja.

Helppo prosessista ei tulisi, lehti arvioi. Ensimmäinen askel "olisi kuitenkin myöntää, että Kreikan kansantuotteen kokoisen rahasumman lainaaminen Kreikalle ylivelkaantumisen ratkaisemiseksi ei ikinä olisi toiminut toivotulla tavalla".

Tätähän ei KUKAAN olisi ikinä uskonut ...ja koska emme uskoneet, niin saamme kantaa vastuumme yhdessä. Olimmepa me hölmöjä

 

[Andy]

Nyt on aika palauttaa keskustelu eurojäsenyydestä todellisiin tarkoitusperiinsä ja niiden onnistumisiin tai epäonnistumisiin, sekä keskustella myös Euroopan Unionin todellisista tarkoitusperistä.

Jos lähdetään ihan talouden suhdannevaihteluista, niin keynesiläinen taloustiedehän olettaa, että suhdannevaihteluita on. Nyt sitten ollaan laskusuhdanteessa. Marxilaisen taloustieteen mukaan suhdannevaihtelut kuuluvat kapitalismiin, ja kommunismissa niitä ei ole. Tottahan se on; jokaisen kommunistimaan talous oli aivan pelkkää katastrofia, ei laskusuhdannetta eikä lamaa kun meni tasaisesti aivan hirveän katastrofaalisesti.

Toinen ja tärkein juttu miksi Suomen on oltava mukana yhteisvaluuttaliitossa on, välittämättä mikä sen hinta Suomelle on, että se kytkee meidät Länsi-Eurooppaan, demokratiaan. Euroopan hiili- ja teräsyhteistyöliiton tavoitteena oli että Saksa ja Ranska olisivat niin riippuvaisia toisistaan, ettei suursotaa Euroopassa tulisi enää. Tämä kehityksen lopullinen tavoite oli yhteinen raha, mikä toteutui viime vuosikymmenellä.

Itä-Euroopan miehitetyt maat liittyivät mielellään Euroopan Unioniin NL:n hajottua. Demokraattiseen liittoon liittyminen toi näille maille vakautta, ja mahdollinen pääsy demokraattiseen liittoon vauhditti niitä kehittymään kommunistidiktatuureista demokraattisiksi valtioiksi. Nyt taas, Euroopan Unionin on löydettävä keinot laskusuhdanteessa esiin nousevien radikaalien puolueiden kuten Unkarin Jobbikin tai Kreikan Kultaisen aamunkoiton, valtaannousemisen tukahduttamiseksi. Nyt siihen on paremmat keinot kuin 30-luvun Saksassa tai 1910-luvun loppupuolen Venäjällä.

Suomi oli vastaavanlaisen ääriliikken kuin Jobbik tai Kultainen aamunkoitto, tossun alla vuodesta 1944 vuoteen 1991 YYA-sopimuksen sitomana. Tämä nivoo yhteen siis sen, että mielestäni entinen vastakkainasettelu oikeisto-vasemmisto ei enää ole tarpeellinen, vaan vastakkainasettelu tapahtuu välillä EU:n vastustajat ja kannattajat. EU:n kannattajien yhteinen vihollinen on ääriliikkeet, olivat ne sitten oikestolaisia, vasemmistolaisia tai joitain muita.

 

[Black Leopard]

Toinen ja tärkein juttu miksi Suomen on oltava mukana yhteisvaluuttaliitossa on, välittämättä mikä sen hinta Suomelle on, että se kytkee meidät Länsi-Eurooppaan, demokratiaan. Euroopan hiili- ja teräsyhteistyöliiton tavoitteena oli että Saksa ja Ranska olisivat niin riippuvaisia toisistaan, ettei suursotaa Euroopassa tulisi enää. Tämä kehityksen lopullinen tavoite oli yhteinen raha, mikä toteutui viime vuosikymmenellä.

Esim. Ruotsi, Sveitsi ja Norja ym. ovat siis olennaisesti vähemmän (Länsi-)eurooppalaisia kun eivät ole euron (ja osa ei kuulu edes unioniin) jäseniä?

Suursota Saksan ja Ranskan välillä atomiaikakauden aseilla?

.......mielestäni entinen vastakkainasettelu oikeisto-vasemmisto ei enää ole tarpeellinen, vaan vastakkainasettelu tapahtuu välillä EU:n vastustajat ja kannattajat. EU:n kannattajien yhteinen vihollinen on ääriliikkeet, olivat ne sitten oikestolaisia, vasemmistolaisia tai joitain muita.

Lähestulkoon kaikkien ns. ääriliikkeiden nousu johtuu pääasiallisesti siitä, että EU ei ole demokraattinen projekti.

 

[Andy]

Esim. Ruotsi, Sveitsi ja Norja ym. ovat siis olennaisesti vähemmän (Länsi-)eurooppalaisia kun eivät ole euron (ja osa ei kuulu edes unioniin) jäseniä?

Suursota Saksan ja Ranskan välillä atomiaikakauden aseilla?

Norja on Naton jäsen, Ruotsilla ja Sveitsillä ei ole rajaa Venäjän kanssa. Eivät siis ole, mutta Suomen asema on hankalampi, tietenkin.

Euroophan hiili- ja teräsyhteistyöliitto perustettiin toisen maailmansodan jälkimainingeissa, jolloin ydinaseteknologia ei ollut samalla tasolla kuin nykyään. Tosin, kuinka monta sotaa on käyty nyt ydinasein?

 

[Black Leopard]

Norja on Naton jäsen, Ruotsilla ja Sveitsillä ei ole rajaa Venäjän kanssa. Eivät siis ole, mutta Suomen asema on hankalampi, tietenkin.

Mikä Venäjässä on ongelmana?

Euroophan hiili- ja teräsyhteistyöliitto perustettiin toisen maailmansodan jälkimainingeissa, jolloin ydinaseteknologia ei ollut samalla tasolla kuin nykyään.

Ydinaseita on ollut maailmassa vuodesta 1945. Saksa oli sodan voittaneiden suurvaltojen toimesta miehitetty, jaettu ja aseistariisuttu vuodesta -45 aina 50-luvun puoliväliin asti ja tuonkin jälkeen maa pysyi miehittynä ja jaettuna - ainoastaan remilitarisointi sallittiin, mutta aseista ja aseistuksen laadusta (sekä aseiden mahdollisesta käytöstä) vastasivat ja määräsivät sodan voittaneet suurvallat. Toisen maailmansodan jälkeen Saksan ja Ranskan välisen sodan löyhä teoreettinenkin mahdolllisuus olisi vaatinut Saksan miehityksen loppumista ja vapaata asevoimien kehitystä, josta olisi luonnollisena jatkumona seurannut molemminpuolinen (Saksa ja Ranska) ydinasevarustelu. Realismia?

Yhdysvalloilla oli hallussaan maailman ydinasemonopoli muutamia vuosia 1940-luvun lopulla. Tuon jälkeen ydinaseita on ollut vähintään kahdella (suur)valtiolla ja se valitettavasti "riittää".

Tosin, kuinka monta sotaa on käyty nyt ydinasein?

Niinpä, ja loogisena jatkona: montako kertaa suurvallat ovat ottaneet yhteen suorassa keskinäisessä sodassa toisen maailmansodan jälkeen?

 

[Andy]

Mikä Venäjässä on ongelmana?

Venäjä ei ole minkään länsimaisen mittapuun mukaan ihmisoikeuksia kunnioittava demokratia. Kommunismin sortumisen jälkeen se otti pieniä askelia siihen suuntaan, mutta nyt on menty takapakkia jo.

Ydinaseita on ollut maailmassa vuodesta 1945. Saksa oli sodan voittaneiden suurvaltojen toimesta miehitetty, jaettu ja aseistariisuttu vuodesta -45 aina 50-luvun puoliväliin asti ja tuonkin jälkeen maa pysyi miehittynä ja jaettuna - ainoastaan remilitarisointi sallittiin, mutta aseista ja aseistuksen laadusta (sekä aseiden mahdollisesta käytöstä) vastasivat ja määräsivät sodan voittaneet suurvallat. Toisen maailmansodan jälkeen Saksan ja Ranskan välisen sodan löyhä teoreettinenkin mahdolllisuus olisi vaatinut Saksan miehityksen loppumista ja vapaata asevoimien kehitystä, josta olisi luonnollisena jatkumona seurannut molemminpuolinen (Saksa ja Ranska) ydinasevarustelu. Realismia?

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Saksa laitettiin ns. polvilleen pakotteilla, mikä aiheutti ääriliikkeen valtaanpääsyn. Toisen maailmansodan jälkeen Saksa nostettiin, mainitsemasi pakotteiden ohella, myös jaloilleen ja integroitiin Eurooppaan. NL teki toki saman omalle puoliskolleen, integroi omaan Eurooppaansa. Integrointi tuotti rauhanomaisen tuloksen, sitä ei voi kukaan kiistää.

Niinpä, ja loogisena jatkona: montako kertaa suurvallat ovat ottaneet yhteen suorassa keskinäisessä sodassa toisen maailmansodan jälkeen?

Eli mielestäsi edelleen ainoa keino rauhan säilyttämiseen on kauhun tasapaino kahden supervallan välillä?

 

[Black Leopard]

Venäjä ei ole minkään länsimaisen mittapuun mukaan ihmisoikeuksia kunnioittava demokratia. Kommunismin sortumisen jälkeen se otti pieniä askelia siihen suuntaan, mutta nyt on menty takapakkia jo.

Mitenkäs Yhdysvallat tai Kiina? Kannattaako Suomen kaltaisen maan oikeasti tunnustaa väriä suuntaan tai toiseen mitä suurvaltoihin tulee?

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Saksa laitettiin ns. polvilleen pakotteilla, mikä aiheutti ääriliikkeen valtaanpääsyn. Toisen maailmansodan jälkeen Saksa nostettiin, mainitsemasi pakotteiden ohella, myös jaloilleen ja integroitiin Eurooppaan. NL teki toki saman omalle puoliskolleen, integroi omaan Eurooppaansa. Integrointi tuotti rauhanomaisen tuloksen, sitä ei voi kukaan kiistää.

Kuvasin edellä sitä, miten vuoden 1945 jälkeen suurvaltojen väliset sodat ovat käyneet mahdottomiksi ja tuo on taannut rauhan myös Eurooppaan.

Eli mielestäsi edelleen ainoa keino rauhan säilyttämiseen on kauhun tasapaino kahden supervallan välillä?

Sekä ydinaseiden että myös konventionaalisten aseiden kehitys on taannut sen, että suurvaltojen välisen keskinäisen sodan mahdollisuus on luokkaa olematon.

 

[Andy]

Mitenkäs Yhdysvallat tai Kiina? Kannattaako Suomen kaltaisen maan oikeasti tunnustaa väriä suuntaan tai toiseen mitä suurvaltoihin tulee?

Mielestäni kannattaa; Kiina ja Yhdysvallat eivät ole välittömiä naapureitamme, joten ne eivät uhkaa samalla tavalla kuin Venäjä. Kiinan ihmisoikeustilanne on vielä huonompi kuin Venäjän, eli kaikista puutteistaan huolimatta, Yhdysvallat on näistä se pienin paha. Ei siellä ole mellakoita Obamaa vastaan kuten Venäjällä esim. tänään Putinia vastaan. Yhdysvalloissa saa yksilö kuitenkin saa vielä olla mitä mieltä tahansa. Harmi kyllä liiankin kanssa, esim. aselaki.

 

[Black Leopard]

Mielestäni kannattaa; Kiina ja Yhdysvallat eivät ole välittömiä naapureitamme, joten ne eivät uhkaa samalla tavalla kuin Venäjä. Kiinan ihmisoikeustilanne on vielä huonompi kuin Venäjän, eli kaikista puutteistaan huolimatta, Yhdysvallat on näistä se pienin paha. Ei siellä ole mellakoita Obamaa vastaan kuten Venäjällä esim. tänään Putinia vastaan. Yhdysvalloissa saa yksilö kuitenkin saa vielä olla mitä mieltä tahansa. Harmi kyllä liiankin kanssa, esim. aselaki.

Suurvallat ovat suurvaltoja. Kaikkiin on syytä ylläpitää hyvät ja toimivat suhteet, mutta yhdenkään lipun alle ei kannata siirtyä. Erityishuomio olisi edelleenkin pidettävä Venäjässä koska se on Suomen naapuri.

Yhdysvaltojen tilanne on huolestuttava. Tilanne oli jokseenkin terveellä pohjalla G. W Bushin presidenttikausien aikana, koska tuolloin oli selvä asetelma mallia hyvät vs. pahat. Kun presidentiksi sitten vaihtui B. Obama on kritisointi ja haastaminen jäänyt äärioikeistolaisten ym. epäilyttävien ainesten huoleksi, koska kynnys nousta Obamaa vastaan on huomattavasti korkeampi kuin Bushia joka oli yksiselitteisesti ja ehdottomasti paha ja vastustettava ja sellaisena todella helppo kohde.

 

[McRäkä]

Yhdysvalloissa saa yksilö kuitenkin saa vielä olla mitä mieltä tahansa. Harmi kyllä liiankin kanssa, esim. aselaki.

Tuo nyt on täyttä p-puhetta. On varmaan unohtunut miten kävi Occupy Wall Street -liikkeelle? Tai sitten esimerkiksi se että osallistumisesta sodan vastaiseen mielenosoitukseen voi heilua häkki (ilman oikeudenkäyntiä), rikosnimikkeenä "terrorismi". Samoin jos satut ilmiantamaan virheellisesti ympäristörikoksen, heilahtaa häkki ja olet terroristi. Ja Quantanamossakin istuu näitä syyttömiä "terroristeja", joita ei voida tuomita koska on tunnustus hankittu kiduttamalla. Mut vapaaksikaan ei voi laskea kun ovat "vaarallisia". Että niin vapaa maa se Ameriikan Yhdysvallat on...

 

[Törni]

Tuo nyt on täyttä p-puhetta. On varmaan unohtunut miten kävi Occupy Wall Street -liikkeelle? Tai sitten esimerkiksi se että osallistumisesta sodan vastaiseen mielenosoitukseen voi heilua häkki (ilman oikeudenkäyntiä), rikosnimikkeenä "terrorismi". Samoin jos satut ilmiantamaan virheellisesti ympäristörikoksen, heilahtaa häkki ja olet terroristi. Ja Quantanamossakin istuu näitä syyttömiä "terroristeja", joita ei voida tuomita koska on tunnustus hankittu kiduttamalla. Mut vapaaksikaan ei voi laskea kun ovat "vaarallisia". Että niin vapaa maa se Ameriikan Yhdysvallat on...

Mä olin siellä juuri kaksi viikkoa (NYC). Kyllä se ihan livenä minusta aika vapaalta maalta vaikuttaa (siis kovinkin vapaalta esimerkiksi Suomi-nimiseen holhousyhteiskuntaan verrattuna). Mutta ehkä sinä lukkoon lyötyine ennakkopäätöksinesi tiedä asiat vielä minuakin paremmin varsinkin kun tiedät nuo Quantanamot ja kaikki pahisjutut