Presidentinvaalit 2012

[Törni]

Miten heikkokuntoiset kiväärijoukot pystyvät tavanomaisin taktiikoin pysäyttämään Venäjän sotakaluston etenemisen?

Missäs kohtaa minä niin väitin?

Keskityin lähinnä vertailemaan kaaderiarmeijan ja ammattiarmeijan eroja. En muistaakseni missään kohtaa väittänyt Suomen kykenevän pysäyttämään suurvalta-armeijaa.

Se on täysin todistettu ja todennettu fakta, että yleinen asevelvollisuus on pelote vahvemmille vihollisille. Suuren maan on paljon helpompi hyökätä pientä maata vastaan jos siellä on pieni ammattiarmeija kuin jos siellä olisi suuri yleiseen asevelvollisuuteen perustuva kaaderiarmeija.

Tuo fakta ei muutu sillä, että käymme tässä sinun kanssasi alkeellisen omiin johtopäätöksiin perustuvan sotateknisen väittelyn.

 

[Knoukka]

Miten heikkokuntoiset kiväärijoukot pystyvät tavanomaisin taktiikoin pysäyttämään Venäjän sotakaluston etenemisen sen jälkeen kun armeijan keskusinfrastruktuuri ja suurin osa kalustosta on murskattu mainitsemillasi ilmaiskuilla?

Ihan samalla tavoin kuin suomalaisia paljon huonommin varustetut ja koulutetut afgaanit, irakilaiset, vietnamilaiset jne ovat estäneet tai viivyttäneet vuosia USAn paljon Venäjää teknisemmän ja vahvemman armeijan etenemisen ja lopullisen voiton.

Missäs kohtaa minä niin väitin?

Keskityin lähinnä vertailemaan kaaderiarmeijan ja ammattiarmeijan eroja. En muistaakseni missään kohtaa väittänyt Suomen kykenevän pysäyttämään suurvalta-armeijaa.

Se on täysin todistettu ja todennettu fakta, että yleinen asevelvollisuus on pelote vahvemmille vihollisille. Suuren maan on paljon helpompi hyökätä pientä maata vastaan jos siellä on pieni ammattiarmeija kuin jos siellä olisi suuri yleiseen asevelvollisuuteen perustuva kaaderiarmeija.

Tuo fakta ei muutu sillä, että käymme tässä sinun kanssasi alkeellisen omiin johtopäätöksiin perustuvan sotateknisen väittelyn.

Juuri näin. Suomessa yleisen asevelvollisuuden puolesta puhuu kaksi asiaa ylitse muiden: sijanti ja pinta-ala. Yleistä maanpuolustustahtoakaan ei pidä unohtaa.

 

[Hawke]

Missäs kohtaa minä niin väitin?

Keskityin lähinnä vertailemaan kaaderiarmeijan ja ammattiarmeijan eroja. En muistaakseni missään kohtaa väittänyt Suomen kykenevän pysäyttämään suurvalta-armeijaa.

Se on täysin todistettu ja todennettu fakta, että yleinen asevelvollisuus on pelote vahvemmille vihollisille. Suuren maan on paljon helpompi hyökätä pientä maata vastaan jos siellä on pieni ammattiarmeija kuin jos siellä olisi suuri yleiseen asevelvollisuuteen perustuva kaaderiarmeija.

Tuo fakta ei muutu sillä, että käymme tässä sinun kanssasi alkeellisen omiin johtopäätöksiin perustuvan sotateknisen väittelyn.

Jos asevelvollisuusarmeija ei pysty pysäyttämään vihollista paremmin kuin palkka-armeija, eikö pelotevaikutus nojaa vihollisen virhearvioon? Tämä on hatara perusta puolustukselle.

Tarkkaan ottaen missä viimeaikaisissa sodissa pienen maan asevelvollisuusarmeija on pärjännyt hyvin suurvaltaa vastaan? Suurvallat ovat yleensä voittaneet varsinaisen sodan helposti ja vasta pitkäaikainen sissisota ja terrorismi ovat tuottaneet merkittäviä ongelmia.

Veikkaisin, että asevelvollisuudella pyritään ennemmin hämäämään suomalaisia uskomaan, että Suomella on uskottava puolustus. Perusteena ei ole niinkään sotastrategia vaan talvisotaan ja muihin vakiintuneisiin arvoihin vetoaminen. Tilanne on aivan kuin Yes, Minister -sitaatissa:

Sir Humphrey: Bernard, what is the purpose of our defence policy?
Bernard: To defend Britain.
Sir Humphrey: No, Bernard. It is to make people believe Britain is defended.
Bernard: The Russians?
Sir Humphrey: Not the Russians, the British! The Russians know it's not.

Ihan samalla tavoin kuin suomalaisia paljon huonommin varustetut ja koulutetut afgaanit, irakilaiset, vietnamilaiset jne ovat estäneet tai viivyttäneet vuosia USAn paljon Venäjää teknisemmän ja vahvemman armeijan etenemisen ja lopullisen voiton.

Eli sissisodalla. Näinhän minä sanoin. Törni sen sijaan sanoi, että kyse ei ole sissisodasta.

Juuri näin. Suomessa yleisen asevelvollisuuden puolesta puhuu kaksi asiaa ylitse muiden: sijanti ja pinta-ala. Yleistä maanpuolustustahtoakaan ei pidä unohtaa.

Jos todellista maanpuolustustahtoa olisi, miksi armeijaan ei riitä menijöitä vapaaehtoisesti? Tuohan on vähän niin kuin väittäisi Suomessa olevan veronmaksutahtoa.

 

[JPP]

Mites täällä sitten meneteltäisiin jos se semmonen sotahommeli oikeasti alkaisi. Jännättäisiin televisiosta, että: "Toivottavasti meidän palkka-armeija pärjää sen verran hyvin, ettei vihollinen valloita meidän maata." Kun/jos alkaisi vaikuttaa siltä, että vihollinen pääsee niskan päälle pakattaisiin kamat ja eiku ruotsinlaivalla kohti länsinaapuria. Tax-freessä ostoksia tehdessä voisi läpätä yläviittä itsensä kanssa ettei onneksi ollut itse palkkasotilaana vaan voi nyt ihan vapaasti valita, ostaisiko elefanttiolutta vai kopparbergin siideriä. Ja paskat, otetaan molempia!

 

[Hawke]

Mites täällä sitten meneteltäisiin jos se semmonen sotahommeli oikeasti alkaisi. Jännättäisiin televisiosta, että: "Toivottavasti meidän palkka-armeija pärjää sen verran hyvin, ettei vihollinen valloita meidän maata." Kun/jos alkaisi vaikuttaa siltä, että vihollinen pääsee niskan päälle pakattaisiin kamat ja eiku ruotsinlaivalla kohti länsinaapuria. Tax-freessä ostoksia tehdessä voisi läpätä yläviittä itsensä kanssa ettei onneksi ollut itse palkkasotilaana vaan voi nyt ihan vapaasti valita, ostaisiko elefanttiolutta vai kopparbergin siideriä. Ja paskat, otetaan molempia!

Näin todennäköisesti kävisi, mutta eikö tilanne olisi sama asevelvollisuusarmeijalla? Vai uskotko tosiaan, että keskiverrot suomalaiset tiukan paikan tullen uhraisivat henkensä sen sijaan että antautuisivat tai pakenisivat? Nykylainsäädännössä ei ole enää edes kuolemanrangaistusta, joten teloitusryhmiäkään ei voi käyttää.

 

[Sue_me]

Näin todennäköisesti kävisi, mutta eikö tilanne olisi sama asevelvollisuusarmeijalla? Vai uskotko tosiaan, että keskiverrot suomalaiset tiukan paikan tullen uhraisivat henkensä sen sijaan että antautuisivat tai pakenisivat? Nykylainsäädännössä ei ole enää edes kuolemanrangaistusta, joten teloitusryhmiäkään ei voi käyttää.

Niinhän sitä sanotaan, että rotat jättävät uppoavan laivan.

Sitä voipi jokainen sitten mietiskellä, onko itse ko. ryhmään kuuluvien joukossa.

 

[Törni]

Jos asevelvollisuusarmeija ei pysty pysäyttämään vihollista paremmin kuin palkka-armeija, eikö pelotevaikutus nojaa vihollisen virhearvioon? Tämä on hatara perusta puolustukselle.

Älä työnnä sellaisia asioita minun suuhuni mitä en ole sanonut. Puhuin tästä asiasta tuossa kirjoituksessani jossa yritin istuttaa sinua venäläisen kenraalin housuihin.

Äläkä pilko minun kirjoituksiani yksittäisiin lauseisiin. Se osoittaa melkoista kyvyttömyyttä ymmärtää vastadebatin ajatuksen kokonaissanomaa.

Minäkään en tee niin sinun kirjoituksillesi.

Suurvalta-armeijat ovat monesti epäonnistuneet sellaisissa maissa joissa puolustus perustuu koko kansan puolustukseen.

Kuuluisia esimerkkejä ovat vietnam, afganistan ja Somalia. Myös Venäjällä on tästä hyviä esimerkkejä omilla lähialueillaan etelessä (keksit kyllä kun hetken mietit).

Palkka-armeija on huonoin mahdollinen vaihtoehto Suomen puolustamiseksi. Ainoat realistiset vaihtoehdot ovat nykyinen yleiseen asevelvollisuuteen perustuva kaaderiarmeija tai sitten liittoutuminen.

Kaiken muun haihattelu on turhaa. Tai sitten me emme tarvi armeijaa lainkaan. Jos tämä viimeksi mainittu on totta, niin jonkun päättäjän kannattaisi sanoa se äkkiä.

 

[JPP]

Näin todennäköisesti kävisi, mutta eikö tilanne olisi sama asevelvollisuusarmeijalla? Vai uskotko tosiaan, että keskiverrot suomalaiset tiukan paikan tullen uhraisivat henkensä sen sijaan että antautuisivat tai pakenisivat? Nykylainsäädännössä ei ole enää edes kuolemanrangaistusta, joten teloitusryhmiäkään ei voi käyttää.

Mulla on sellainen luulo, että suomalaiset olis keskimäärin aika paljon keskivertosuomalaista valmiimpia tuohon kuin vois luullakaan. Sotatilanteessa muuten tuo kuolemanrangaistusjutska voi olla aika eri kuin näin rauhan aikana, ehkä. Mutta tiedäpä noista.

Presidentinvaaleista voisin sanoa vaikka, että loppujen lopuksi mulle on se ja sama kenestä tulee seuraava presidentti.

 

[jps]

Jos asevelvollisuusarmeija ei pysty pysäyttämään vihollista paremmin kuin palkka-armeija, eikö pelotevaikutus nojaa vihollisen virhearvioon? Tämä on hatara perusta puolustukselle.

Tarkkaan ottaen missä viimeaikaisissa sodissa pienen maan asevelvollisuusarmeija on pärjännyt hyvin suurvaltaa vastaan? Suurvallat ovat yleensä voittaneet varsinaisen sodan helposti ja vasta pitkäaikainen sissisota ja terrorismi ovat tuottaneet merkittäviä ongelmia.
.

Nykyään reserviläisten kunto ei kaikilla ole välttämättä hyvä, mutta tietotaito ja omaksumiskyky teknisten järjetelmien osalta on erinomainen. Tottakai vuosikausia treenannut ammattisotilas on keskimäärin parempi kuin reerviläinen.

Kuitenkin suomalainen varusmie pärjää vertailussa ihan suht ok muiden maiden perusmokkeriin verrattuna. Erikoisjoukot on erikseen, mutta Suomellakin on niissä ihan ammattisotilaat.

Ei määrä korvaa tietenkään laatua eli pitkää koulutusta, mutta 300.000 keskinkertainen armeija on varmati tehokkaampi kuin 30.000 miehen ammattiarmeija.

Näin todennäköisesti kävisi, mutta eikö tilanne olisi sama asevelvollisuusarmeijalla? Vai uskotko tosiaan, että keskiverrot suomalaiset tiukan paikan tullen uhraisivat henkensä sen sijaan että antautuisivat tai pakenisivat? Nykylainsäädännössä ei ole enää edes kuolemanrangaistusta, joten teloitusryhmiäkään ei voi käyttää.

Kyllä mä uskon. Ei talvisotaankaan lähdetty riemumielin. Mutta paskatkin hommat on hoidettava.

 

[jps]

Sotatilanteessa muuten tuo kuolemanrangaistusjutska voi olla aika eri kuin näin rauhan aikana, ehkä. Mutta tiedäpä noista.
.

Suomesa käytettiin sotien aikaan kuolemanrangaituta erittäin vähän, sehän tuli varsinaieti käyttöön vasta suurhyökkäyksen yhteydessä. Mun käsittääkseni sillä ei ollut juuri minkään asian kanssa mitään tekemistä. Toki sillä oli pelotevaikutusta, mutta vastaavati se heikensi taistelumoraalia.

 

[JPP]

Suomesa käytettiin sotien aikaan kuolemanrangaituta erittäin vähän, sehän tuli varsinaieti käyttöön vasta suurhyökkäyksen yhteydessä. Mun käsittääkseni sillä ei ollut juuri minkään asian kanssa mitään tekemistä. Toki sillä oli pelotevaikutusta, mutta vastaavati se heikensi taistelumoraalia.

Juuri noin se varmaan on ollut, ainakin loogiselta vaikuttaa. Sulla muuten taitaa s-näppäin sohlata kiiboordissa :idea:.

 

[Hawke]

Kuuluisia esimerkkejä ovat vietnam, afganistan ja Somalia. Myös Venäjällä on tästä hyviä esimerkkejä omilla lähialueillaan etelessä (keksit kyllä kun hetken mietit).

Vietnam, Afganistan ja Somalia ovat nimenomaan esimerkkejä sissisodasta ja sanoit, että Suomen ei ole tarkoitus turvautua siihen.


Tosiaan usein väitetään, että suomalaisilla on korkea maanpuolustustahto, Talvisodan henkeä jne. Suhtaudun tähän skeptisesti, kun sitä ei ole testattu yli 60 vuoteen. Tosin viime kerrallakin monet puolustivat maata nimenomaan teloituksen uhan ja muiden rangaistusten vuoksi, eivät vapaaehtoisesti. Jos maanpuolustustahto todella olisi korkealla tasolla, voitaisiin siirtyä vapaaehtoiseen asevelvollisuuteen nykypalkoilla. Veikkaan, että melko tyhjää siellä olisi.

 

[Törni]

Sissiarmeijasta puhuminen on nykypäivänä täydellistä haihattelua.

Jos Suomen puolustusstrategia perustuisi sissisotaan niin kaikille varusmiehille annettaisiin perusteellinen sissikoulutus. Nyt ei anneta.

Ansiokkaiden sissiyksiköiden luominen asevelvollisista olisi nykypäivänä melko haastavaa puuhaa. 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla se oli vielä helppoa. Ihmiset asuivat maaseudulla ja kouluun hiihdettiin talvella yms yms. Miehet olivat luonnostaan sissejä kun niille vain antoi ase- ja ampumakoulutuksen.

Nykypäivänä tilanne on täysin toinen.

Jos nykypäivän keskiverto suomalaiselle nuorelle annetaan tuo mainittu ase- ja ampumakoulutus ja laitetaan metsään, niin ei se mikään sissi ole. Se ryytyy ja kuolee sinne metsään ilman keskitettyä johtoa ja huoltoa vaikka yhtään vihollista ei olisi edes näköpiirissä. Valmiusprikaatissa vastaava "nykysotilas" saattaa vielä keskitetyn johdon ja huollon alaisuudessa miehen paikan täyttää.

Eikä tämä ole mitään kenenkään mollaamista tai dissaamista. Tämä on pelkkää faktaa.

 

[Sue_me]

Tosiaan usein väitetään, että suomalaisilla on korkea maanpuolustustahto, Talvisodan henkeä jne. Suhtaudun tähän skeptisesti, kun sitä ei ole testattu yli 60 vuoteen. Tosin viime kerrallakin monet puolustivat maata nimenomaan teloituksen uhan ja muiden rangaistusten vuoksi, eivät vapaaehtoisesti.

Monet varmasti pakotettiin, kyllä, mutta suurin osa varmasti tajusi omankin etunsa ja lähti vapaaehtoisesti. En ole paljoa kuullut puheenvuoroja veteraanien suusta tyyliin "pakotettiin niin oli pakko lähteä".

Ja linnoitettiinhan jo Kannastakin kesällä 1939 vapaaehtoisvoimin.

 

[jps]

Sulla muuten taitaa s-näppäin sohlata kiiboordissa :idea:.

On jähmeä, ei meinaa painua alas millään.

 

[Hawke]

Sissiarmeijasta puhuminen on nykypäivänä täydellistä haihattelua.

Jos Suomen puolustusstrategia perustuisi sissisotaan niin kaikille varusmiehille annettaisiin perusteellinen sissikoulutus. Nyt ei anneta.

Ansiokkaiden sissiyksiköiden luominen asevelvollisista olisi nykypäivänä melko haastavaa puuhaa. 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla se oli vielä helppoa. Ihmiset asuivat maaseudulla ja kouluun hiihdettiin talvella yms yms. Miehet olivat luonnostaan sissejä kun niille vain antoi ase- ja ampumakoulutuksen.

Nykypäivänä tilanne on täysin toinen.

Jos nykypäivän keskiverto suomalaiselle nuorelle annetaan tuo mainittu ase- ja ampumakoulutus ja laitetaan metsään, niin ei se mikään sissi ole. Se ryytyy ja kuolee sinne metsään ilman keskitettyä johtoa ja huoltoa vaikka yhtään vihollista ei olisi edes näköpiirissä. Valmiusprikaatissa vastaava "nykysotilas" saattaa vielä keskitetyn johdon ja huollon alaisuudessa miehen paikan täyttää.

Eikä tämä ole mitään kenenkään mollaamista tai dissaamista. Tämä on pelkkää faktaa.

No sittenhän kysymys on, mitä hyötyä asevelvollisuusarmeijasta on. Itsehän sanoit, että muutamaan paikkaan keskitetyt joukot tuhoutuvat nopeasti muutamalla ilmaiskulla. Jos reserviläisiä tämän jälkeen kerätään suuriksi yksiköiksi hyökkäämään heikoin asein suoraviivaisesti vihollista kohti, näin käy vielä helpommin, kun puolustuksen keskusinfrastruktuuri on jo tuhottu. Koska aseellisesti ylivoimaista vihollista vastaan ei voi hyökätä suoraan, Vietnamissa, Afganistanissa jne. turvauduttiin sissisotaan. Jos myös sissisota on poissa laskuista, mitä muuta on tehtävissä?

Ja koska Vietnam, Afganistan ja Somalia ovat esimerkkejä sissisodasta, onko sinulla yhtään viimeaikaista esimerkkiä siitä, että pienen valtion asevelvollisuusarmeija olisi pärjännyt suurvaltaa vastaan ilman sissisotaa?

Monet varmasti pakotettiin, kyllä, mutta suurin osa varmasti tajusi omankin etunsa ja lähti vapaaehtoisesti. En ole paljoa kuullut puheenvuoroja veteraanien suusta tyyliin "pakotettiin niin oli pakko lähteä".

Tuskin he sitä suoraan myöntäisivät.

 

[jps]

Tosin viime kerrallakin monet puolustivat maata nimenomaan teloituksen uhan ja muiden rangaistusten vuoksi, eivät vapaaehtoisesti. Jos maanpuolustustahto todella olisi korkealla tasolla, voitaisiin siirtyä vapaaehtoiseen asevelvollisuuteen nykypalkoilla. Veikkaan, että melko tyhjää siellä olisi.

Tuohon väitteeseesi rangaistusten merkityksestä olisi hyvä saada jotain lähdetietoa, on aika lailla ristiriidassa kaiken sota-ajoista lukemani kanssa.

Jos varusmiespalvelus ei olisi pakollista, eipä vapaaehtoisia juuri löytyisi. Päiväraha on vitsi, varusmiespalvelus rahoitetaan omilla säästöillä, vanhempien rahoilla sekä lainoilla samalla opiskelu viivästyy ja palkkaa jää tienaamatta. Kyse on ensisijaisesti rahasta, miki halukkaita ei löytysi, ei maanpuolutustahdosta.

 

[WebSlave]

Relevanssi käytäviin presidentinvaaleihin on aika löyhä. Jospa palattaisiin tähän päivään?

 

[Törni]

Puolustuspoliittisen keskustelun dilemma on aivan selvä.

Kaikki presidenttiehdokkaat kertovat meille, että me tarvitsemme yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa kaaderiarmeijaa.

Pääosa ehdokkaista kertoo syyksi yleiselle asevelvollisuudelle sen, että meidän on puolustettava koko maata.

No ketä vastaan meidän on sitä puolustettava? Mikä on uhkakuva?

Kaikki ehdokkaat kertovat meille, että ei ole mitään uhkakuvia ja jaksavat erityisesti painottaa sitä, että Venäjä ei ole meille mikään uhka.

No Ruotsin tai Norjan hyökkäystä vastaanko me simputamme joka helvetin ikäluokan varusmiespalvelukseen?

Haloo!

Osaako täällä kukaan ajatella omilla aivoillaan!

 

[Hawke]

Tuohon väitteeseesi rangaistusten merkityksestä olisi hyvä saada jotain lähdetietoa, on aika lailla ristiriidassa kaiken sota-ajoista lukemani kanssa.

Kuinkahan luotettavaa historiallista tilastotietoa sotaan osallistuneiden motivaatiosta ylipäätään on? Miksi sodassa olleet kertoisivat tehneensä sen pakosta eikä velvollisuudentunnosta? Siksi en voi tarkkaan arvioida, kuinka suuri osuus milläkin motivaatiolla oli liikkeellä. Lasken rangaistuksiin mukaan myös yleisen sosiaalisen paineen ja kultturillisen stigman, jonka rintamakarkuri tai aseistakieltäytyjä sai.

Jos varusmiespalvelus ei olisi pakollista, eipä vapaaehtoisia juuri löytyisi. Päiväraha on vitsi, varusmiespalvelus rahoitetaan omilla säästöillä, vanhempien rahoilla sekä lainoilla samalla opiskelu viivästyy ja palkkaa jää tienaamatta. Kyse on ensisijaisesti rahasta, miki halukkaita ei löytysi, ei maanpuolutustahdosta.

Niinpä niin, siis työtahtoa löytyy vain hyvää korvausta vastaan. Näinhän se on muillakin aloilla. Pitäisikö siis puhua isänmaalliseen sävyyn lääkärien lääkitsemistahdosta ja siivoojien siivoustahdosta? Sotilaan työtä on aivan turhaan mystifioitu. Sitä paitsi muillakin aloilla voitaisiin ehkä päästä halvemmalla, jos käytetäisiin pakkotyövoimaa.

Jos tarkkoja ollaan, asepalveluksen suorittamisessa kyse on pääasiassa sosiaalisesta paineesta ja lapsille pakkosyötetystä arvomaailmasta. Useimmat eivät saa ideaa itse.