Valtiomuotopolli

[jjv]

Sä olet sen verran nuori, ettet muista Kekkosen aikaa.

Joo, mutta noin niinkun yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että presidentillä pitää olla valtaa, koska hän on suoraan kansan valitsema toisin, kuin pääministeri. Eihän ne presidentit Ranskassa ja Yhdysvalloissakaan mitään diktaattoreita ole, jos verrataan vaikka noihin Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan maihin, joissa nyt on kapinoitu tänä vuonna.

Nuku nyt vaan yösi rauhassa jps; ei siitä Timosta tule presidenttiä. Ei se tule koskaan saamaan toisella kierroksella yli puolta äänistä.

 

[FW08]

Eihän ne presidentit Ranskassa ja Yhdysvalloissakaan mitään diktaattoreita ole, jos verrataan vaikka noihin Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan maihin, joissa nyt on kapinoitu tänä vuonna.

Minä olen kyllä samoilla linjoilla niiden tutkijoiden kanssa, joiden mielestä tuo vallan voimakas henkilöiminen on huonoin asia tuossa amerikkalaisessa demokratiamallissa. Siellähän se henkilöidään samalla tavoin myös alemmissa portaissa.

 

[WebSlave]

Joo, mutta noin niinkun yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että presidentillä pitää olla valtaa, koska hän on suoraan kansan valitsema toisin, kuin pääministeri. Eihän ne presidentit Ranskassa ja Yhdysvalloissakaan mitään diktaattoreita ole, jos verrataan vaikka noihin Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan maihin, joissa nyt on kapinoitu tänä vuonna.

Saddam ja Ceaucescu olivat myös presidenttejä.

 

[jjv]

Saddam ja Ceaucescu olivat myös presidenttejä.

Ja ihan demokraattisilla vaaleilla valittuja toki

 

[FW08]

Joo, mutta noin niinkun yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että presidentillä pitää olla valtaa, koska hän on suoraan kansan valitsema toisin, kuin pääministeri. Eihän ne presidentit Ranskassa ja Yhdysvalloissakaan --

Btw, presidentinvaali ei Jenkeissä ole suora kansanvaali vaan valitsijamiesvaali, joten ainakaan siellä presidentti ei ole "kansan valitsema".

 

[jjv]

Btw, presidentinvaali ei Jenkeissä ole suora kansanvaali vaan valitsijamiesvaali, joten ainakaan siellä presidentti ei ole "kansan valitsema".

Se on heidän ongelmansa, että eniten ääniä saanutta ei välttämättä valita presidentiksi. Meillä ei sitä ongelmaa enää ole. Eikä Kekkostakaan suorilla kansanvaaleilla tietääksi koskaan valittu. Eikä aina edes vaaleilla.

Siinä voitaisiin ottaa amerikkalaisista oppia, että meidänkin presidenttikausi voitaisiin lyhentää neljään vuoteen.

 

[FW08]

Se on heidän ongelmansa, että eniten ääniä saanutta ei välttämättä valita presidentiksi. Meillä ei sitä ongelmaa enää ole. Eikä Kekkostakaan suorilla kansanvaaleilla tietääksi koskaan valittu. Eikä aina edes vaaleilla.

Kaoottinen vaalijärjestelmäviidakko, joka vaihtelee osavaltiosta toiseen on yksi Jenkkien järjestelmän ongelma. Mutta ei ainoa. Käytännössä suurempi ongelma on juurikin vallan liian suuri pakkautuminen yhdelle henkilölle. Tätä kaksipuoluejärjestelmä vielä osaltaan korostaa, koska tilanteesta riippuen Senaatti ja Edustajainhuone on joko taskussa tai kiusaamassa, sen sijaan, että ratkaisuja haettaisiin neuvottelemalla.

Tämä siis rankasti yksinkertaistaen, tokihan Jenkkien mallissa oikeasti neuvotellaan asioista jatkuvasti.

 

[jjv]

Kaoottinen vaalijärjestelmäviidakko, joka vaihtelee osavaltiosta toiseen on yksi Jenkkien järjestelmän ongelma. Mutta ei ainoa. Käytännössä suurempi ongelma on juurikin vallan liian suuri pakkautuminen yhdelle henkilölle. Tätä kaksipuoluejärjestelmä vielä osaltaan korostaa, koska tilanteesta riippuen Senaatti ja Edustajainhuone on joko taskussa tai kiusaamassa, sen sijaan, että ratkaisuja haettaisiin neuvottelemalla.

Tämä siis rankasti yksinkertaistaen, tokihan Jenkkien mallissa oikeasti neuvotellaan asioista jatkuvasti.

Ilman muuta tuo kaksipuoluejärjestelmä on huono. Muttei se eikä tuo heidän vaalitapansa oikeastaan liittynyt tähän alkuperäiseen asiaan eli presidentin vallan määrään Suomessa. Meillä on hyvä vaalitapa ja nyt saatiin eduskuntaan jo neljäs suuri puolue.

Aikaisemmin vertailin presidenttiä ja pääministeriä ja tarkoitin esimerkiksi sitä kiistaa kumpi edustaa EU:ssa. No homma taitaa virallisesti kuulua pääministerille, mutta mä näkisin siellä mieluummin presidentin.

 

[FW08]

Ilman muuta tuo kaksipuoluejärjestelmä on huono. Muttei se eikä tuo heidän vaalitapansa oikeastaan liittynyt tähän alkuperäiseen asiaan eli presidentin vallan määrään Suomessa. Meillä on hyvä vaalitapa ja nyt saatiin eduskuntaan jo neljäs suuri puolue.

Aikaisemmin vertailin presidenttiä ja pääministeriä ja tarkoitin esimerkiksi sitä kiistaa kumpi edustaa EU:ssa. No homma taitaa virallisesti kuulua pääministerille, mutta mä näkisin siellä mieluummin presidentin.

Liittyi ja ei, koska nämä asiat ovat kuitenkin sidoksissa keskenään.

Itse taas en hirveästi ihannoisi tuota Jenkkien/Ranskan presidenttimallia. Tämä nykyisen kaltainen "arvojohtaja" on kaikkine puutteineenkin parempi järjestelmä kuin tuo.

 

[WebSlave]

En ole tarkkaan selvillä Ranskan presidentin todellisesta vallasta (rooli voi ollä näkyvä ilman valtaakin), mutta rakenteellisesti systeemi on semipresidentillinen kuten Suomessa. Hallituksen kokoonpano määräytyy parlamenttivaalien tuloksen perusteella. Kontrasti USA:n systeemiin, jossa hallitus eli kabinetti on vain joukko presidentin neuvonantajia ja politiikan toteuttajia (ja luonnollisesti puoluetovereita) on valtava.

 

[Archie]

Onneksi amerikassa on edes presidentti, joka jostain päättää.

Rebut ja demokraatit kun eivät näytä pääsevän suunnilleen mistään yhteisymmärrykseen, tuloksena onnettomia kompromisseja ja lehmänkauppoja.

 

[jaska]

Se on heidän ongelmansa, että eniten ääniä saanutta ei välttämättä valita presidentiksi.

Toisaalta meillä eniten ääniä saanutta ei välttämättä valita kansanedustajaksi (vrt. Cronberg).

Jenkeissähän tuo vaalimatikka on oma taiteenlajinsa, ehdokkaat jättää välistä semmoset osavaltiot jotka häviää varmasti ja osittain semmoset jotka voittaa varmasti. Joten todellita vaalikampanjaa / kannatusta ei koskaan saada esiin.

 

[jjv]

En ole tarkkaan selvillä Ranskan presidentin todellisesta vallasta (rooli voi ollä näkyvä ilman valtaakin), mutta rakenteellisesti systeemi on semipresidentillinen kuten Suomessa. Hallituksen kokoonpano määräytyy parlamenttivaalien tuloksen perusteella. Kontrasti USA:n systeemiin, jossa hallitus eli kabinetti on vain joukko presidentin neuvonantajia ja politiikan toteuttajia (ja luonnollisesti puoluetovereita) on valtava.

Tämmönen taustoitus oli Ylen sivuilla vuonna 2007:

Ranskan presidentin valtaoikeudet kuuluvat Euroopan maiden suurimpiin. Presidentti valitsee pääministerin, mutta ei sentään voi erottaa tätä. Sen sijaan hänellä on valta hajottaa parlamentti. Hän on myös asevoimien ylipäällikkö.

Presidentti voi palauttaa vahvistettavakseen esitetyn lain parlamentin käsittelyyn, joskin vain yhden kerran. Hän voi myös lähettää lain perustuslakituomioistuimen käsittelyyn ja tietyissä tapauksissa kansanäänestykseen.

Presidentillä on valta armahtaa rikollisia tai lyhentää heidän tuomioitaan.

 

[jjv]

Toisaalta meillä eniten ääniä saanutta ei välttämättä valita kansanedustajaksi (vrt. Cronberg).

Toisaalta meillä eduskunnasta pudonnut voidaan valita ministeriksi (vrt. Cronberg).

Edit: Ja myös Pekka Haavisto 1995.

 

[jps]

Noh, Suomessa presidentiltä vietiin suurin osa vallasta kun ääliömäiset hallintoalamaiset pääsivät sitä ilman viisaita välimiehiä valitsemaan.

 

[WebSlave]

Tämmönen taustoitus oli Ylen sivuilla vuonna 2007:

Eli periaatteessa samat oikeudet (noilta osin) kuin Suomenkin presidentillä oli ennen valtaoikeuksien kaventamista. Pääministerin nimitys tosin on Suomessa puhdas muodollisuus, koska eduskuntavaalien suurimman puolueen puheenjohtaja on de facto hallitustunnustelija ja tuleva pääministeri. Ainut merkittävä käytännön ero on siis eduskunnan hajoitusoikeus. Suomen presidentti lisäksi nimittää useita keskeisiä virkamiehiä.

 

[jps]

Pääministerin nimitys tosin on Suomessa puhdas muodollisuus, koska eduskuntavaalien suurimman puolueen puheenjohtaja on de facto hallitustunnustelija ja tuleva pääministeri..

Suurimman puolueen puheenjohtaja on tosiaan de facto ensimmäinen hallitustunnustelija. Mutta en pidä suinkaan annattuna tosiaasiana, että kaikissa olosuhteissa hallituksen muodostaminen suurimman puolueen johdolla onnistuisi.

 

[WebSlave]

Suurimman puolueen puheenjohtaja on tosiaan de facto ensimmäinen hallitustunnustelija. Mutta en pidä suinkaan annattuna tosiaasiana, että kaikissa olosuhteissa hallituksen muodostaminen suurimman puolueen johdolla onnistuisi.

Milloinkas tällainen epäonnistuminen on viimeksi tapahtunut? Holkerin hallitus kyllä oli poikkeus tuohon sääntöön, mutta silloinkin ensimmäiseksi hallitustunnustelijaksi nimitetty muodosti hallituksen (vaikkei Kokoomus suurin puolue ollutkaan). Sitä edellistä poikkeusta pitää kaivaa Koiviston II:een asti, jolloin hallitus muodostettiin suurimman puolueen, muttei sen puheenjohtajan johdolla.

 

[JPP]

Eikä Kekkostakaan suorilla kansanvaaleilla tietääksi koskaan valittu. Eikä aina edes vaaleilla.

Niin, silloinhan oli niitä valitsijamiesvaaleja. Varsinkin sellaisissa vaaleissa, joissa tulee kaksi kierrosta, menee kyllä melkoiseksi arvonnaksi. Käsittääkseni valitsijamiehet kertoivat ketä äänestävät ensimmäisellä kierroksella ja ketä toisella kierroksella jos ykkösäänestettävä ei pääse toiselle kierokselle. Jos kävikin niin, että kumpikaan ehdokas ei päässyt toiselle kierrokselle niin mitäs sitten... Taisi vielä joskus käydä niinkin, että valitsijamies ei edes äänestänyt sitä ehdokasta jota oli luvannut äänestää. Ja mahtoiko olla vielä niin, että se valitsijamiesten suorittama äänestys oli salainen?

Mitä valtiomuotoon tulee, niin sellainen valistunut diktatuuri vois olla hyvä. Pitäisi vaan löytää jostain se valistunut diktattori, joka jo terminä on hiukan sellainen oks... oksy... mikäsenytoli?

 

[jjv]

Niin, silloinhan oli niitä valitsijamiesvaaleja. Varsinkin sellaisissa vaaleissa, joissa tulee kaksi kierrosta, menee kyllä melkoiseksi arvonnaksi. Käsittääkseni valitsijamiehet kertoivat ketä äänestävät ensimmäisellä kierroksella ja ketä toisella kierroksella jos ykkösäänestettävä ei pääse toiselle kierokselle. Jos kävikin niin, että kumpikaan ehdokas ei päässyt toiselle kierrokselle niin mitäs sitten... Taisi vielä joskus käydä niinkin, että valitsijamies ei edes äänestänyt sitä ehdokasta jota oli luvannut äänestää. Ja mahtoiko olla vielä niin, että se valitsijamiesten suorittama äänestys oli salainen?

Tämmönen Wikipediasta:

Valitsijamiesjärjestelmä sai vuosien aikana − erityisesti vuoden 1982 vaaleissa − osakseen kasvavaa kritiikkiä sen vuoksi, että valitsijamiehillä oli mahdollisuus äänestää ns. mustaa hevosta eli henkilöä, jota ei ollut virallisesti asetettu presidenttiehdokkaaksi. Ainoa mustana hevosena presidentiksi valittu oli Lauri Kristian Relander vuoden 1925 vaaleissa. Vuonna 1956 presidentti J. K. Paasikivi nostettiin mustaksi hevoseksi vaalien toiselle kierrokselle. Vuoden 1982 vaalien edellä huhuttiin, että Suomen Pankin vt. pääjohtaja Ahti Karjalainen valittaisiin virallisen ehdokasasettelun ulkopuolelta Mauno Koiviston vastaehdokkaaksi vaalien ratkaisevaan äänestykseen mahdollisesti Neuvostoliiton tuella. Tämä Keskustapuolueen ns. K-linjan ja useiden merkittävien teollisuusjohtajien hanke Karjalaista tukeneen vaaliliiton muodostamiseksi kuitenkin raukesi valitsijamiesten kieltäydyttyä äänestämästä Karjalaista. Osaltaan asiaan vaikutti myös Neuvostoliiton ministerineuvos Viktor Vladimirovin suulla antama ilmoitus, että presidentinvaali on Suomen sisäinen asia eikä Neuvostoliitto tulisi puuttumaan siihen millään tavoin. Mustan hevosen mahdollisuus poistettiin vuonna 1987 tehdyllä hallitusmuodon muutoksella.

Pitäisi vaan löytää jostain se valistunut diktattori, joka jo terminä on hiukan sellainen oks... oksy... mikäsenytoli?

Oksymorjens!