Nykyajan ongelmien ymmärtäminen

[mn97]

Perussuomalaiset sanovat, että ongelma on EU.

Ei ole.

Ongelma on se, että olemme siirtymässä yhdestä aikakaudesta toiseen.

Ongelma on tämä.

Heimoyhteiskunnat
Kaupunkiyhteiskunnat
Feodalismi
Teollinen ihminen(kapitalismi)
.
.
.
ja teollisessa syklissä me vielä elämme

...mutta olemme siirtymässä seuraavaan tasoon


...joka on teknologinen ihminen

Nämä ongelmat velkaantuminen ja muu johtuvat siitä, että tämä meidän systeemimme(kapitalismi) on aikansa elänyt, kehitetty joskus 1800-luvulla. Maailma oli kuitenkin silloin erilainen. Silloin oli aitoa puutetta ja n. 98%:a kaikesta työstä oli peräisin ihmistyövoimasta. Tänä päivänä asia ei ole näin, vaan sunnilleen päinvastoin, vain 2% kaikesta tarvittavasta työvoimasta esim. maanviljelyksessä on peräisin ihmistyövoimasta. Toisin kuin jotkut väittävät, meillä ei ole mitään puutetta työvoimasta. Päinvastoin me elämme ylituotantotilanteessa. Esimerkisksi puolet Suomessa käytettävistä elintravikkeista menee roskiin.

http://www.youtube.com/watch?v=yCJqP18gBlc&feature=related


Toisen maailmansodan aiheutti 30-luvun lama, joka oli seurausta teknologisesta vallankumouksesta.

http://www.youtube.com/watch?v=yCJqP18gBlc&feature=related

Uusi teknologia ja muinainen apinamainen kulttuuri -> totaalinen katastroofi.
http://www.youtube.com/watch?v=Q1a5MlHFJu4&feature=related

(otin kuvan pois. t: kouvo)

 

[Calvin]

En ole noita videoita katsellut, mutta perusidea sulla on ihan oikea. On jokseenkin huvittavaa että samaan aikaan puhutaan eläkeiän nostamisesta vaikka on työttömyyttä, varsinkin nuorilla. Ja toki puhutaan vielä työvoimapulasta samaan aikaan ja siitä, että kolmannesta maailmasta pitää tuoda Eurooppaan työvoimaa muka tuota työvoimapulaa paikkaamaan. Ei, ei ja ei.

Tosiasiassa järkevää työtä ei riitä enää kaikille. Jo nyt hyvin huomattava osa työssäkäyvistä tekee jokseenkin turhaa työtä, myös minä tällä hetkellä. BKT mittarina on täysi vitsi. Ensinnäkin sen laskennallinen tapa on harhaanjohtava ja toiseksi se perustuu kaikenmaailman virtuaalityön "tuottavuuteen" isolta osin. Tosiasiassa ainoa millä on merkitystä on tuotanto ja kulutus. Tavaroiden ja palveluiden, jne. Mutta vain hyödyllisten asioiden tuotanto. Kaikki on tehty monimutkaiseksi ja saatu näyttämään hienolta, mutta perusasiat taustalla ovat yksinkertaisia. Ja huom: raha on täysin merkityksetöntä. Emme elä rahasta. Ainoa oikea mittari on energia.

Olet asian ytimessä. Koko nykyinen talousjärjestelmä on tulossa tiensä päähän. On varsin humoristista että eräänlaisena implisiittisenä kuvitelmana kaikessa taloudellisessa ja poliittisessa toiminnassa on ajatus, että meillä on jo täydellinen talousjärjestelmä eikä kannata vaivautua miettimään voisiko asioita tehdä toisinkin. Nykyinen järjestelmä on todellisuudessa hirvittävän tehoton. Moni näkee julkisen sektorin olevan tehoton, mutta samalla kuvittelee yksityisen sektorin olevan tehokas. Ei se ole. Kaikki ihmiset jotka saavat "elantonsa" rahan tai papereiden pyörittämisestä (joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta) tekevät turhaa työtä. Vapautuisi käsittämättömän paljon ihmisiä tekemään hyödyllistä työtä jos raha lopetettaisiin. Ei tarvittaisi pankkeja, veroviranomaisia, palkanlaskijoita, kirjanpitäjiä, jne. joita maailma on melkeinpä pullollaan. Poliitikkojenkin työstä leikkautuisi valtaosa pois. Ei tarvitsisi suunnitella tuotteita hajoamaan pikimmiten niiden takuuajan umpeuduttua jotta sama tuote voitaisiin myydä uudelleen. Ei tarvitsisi kuljettaa tavaroita ympäri maapalloa vain siksi että valuutan mukaan jonkin asian tuottaminen yhdessä paikassa on halvempaa kuin toisessa (valuutan sijasta todellinen mittari on energia, jonka kulutus määrää tehokkuuden). Nämä esimerkkeinä nykyisen järjestelmän tehottomuudesta. Lisää esimerkkejä on helppo keksiä kenen hyvänsä, ja voin kokemuksesta sanoa että sille listalle ei loppua ihan heti ole näkyvissä. Nykyisessä järjestelmässä luultavasti noin puolet "tehosta" menee hukkaan. Sen ainoa "hyvä" puoli on se, että meillä on paljon ihmisiä jotka pystyvät kartuttamaan henkilökohtaista vaurauttaan osallistumatta millään tavalla tuottavaan tai hyödylliseen työhön. Ja sitä paitsi, pitäisi miettiä miten voidaan minimoida ihmisten tekemä työ ja siirtää kaikki mahdollinen automatiikan yms. hoidettavaksi. Ihmiset vapautuisivat tekemään niitä harvoja oikeasti hyödyllisiä töitä ja tekemään loppuajan (jota olisi runsaasti) mitä huvittaa.


Edit: löyhästi asiaan liittyen laitan pari videolinkkiä jos jotakuta kiinnostaa katsoa läpi. Ajattelemisen aihetta ainakin näistä löytyy vaikkei ihan samaa mieltä kaikesta olisikaan.

http://www.youtube.com/watch?v=XnXZzx9pAmQ (17-18 osaa, yhteensä muistaakseni yli 3 tuntia)
http://www.youtube.com/watch?v=FDjObEJy-hM&feature=related

 

[Knoukka]

Iso komppi molemmille, mn97lle ja Calvinille.

Suoraan sanoen se talouspoliittinen jargoni, jota tulee joka tuutista: telkusta, lehdistä ja tällä yleiselläkin on suurinta itsepetosta ja osoittaa vain miten vangittuina ihmiset yleiseen ajatusrakennelmaan ovat.

Yhä useampi ihminen tekee yhä enemmän turhaa ja lopputuotoksen muodossa arvotonta työtä. Se, että tämä työ pyörittää rahatalouden rattaita ja näkyy viivan alla positiivisena lukuna vain pahentaa tätä kehitystä.

Finansi- ja reaalitalouden repeämä on valtavuudessaan jo laadullinen ja päätyy suureen romahdukseen.

 

[Sam]

Voisikohan tuota liitettyä kuvaa vähän pienentää, niin olisi läppärillä helpompi lukea, kun mahtuisi tekstit sivusuunnassa ikkunaan. Mitään lisäarvoahan tuon kuvan koko ei anna verrattuna esim. puolta pienempään.

 

[Archie]

Olisihan se hienoa mikäli ihmiset pystyisivät luomaan rahattoman ja tasaveroisen yhteiskunnan, jossa kaikkien perustarpeet tulevat täytetyksi. Teknologista estettähän sille ei ole. Kaikki tarvittava pystyttäisiin helposti tuottamaan suhteellisen pienellä työvoimalla.

Mutta ei tuollainenkaan yhteiskunta aivan mutkaton olisi. Kuka tai ketkä esimerkiksi määrittelisi tarpeelliset hyödykkeet ja palvelut? Entä miten vähäiset työt jaetaan oikeudenmukaisesti - kuka siivoaa ja kenestä tulee junankuljettaja?

Miten koulutuksen kanssa tehdään, sillä läheskään kaikki eivät tarvitsisi tehokkaassa yhteiskunnassa pitkälle vietyä koulutusta, koska kaikki tarvittava saadaan väheisemmillä resursseilla.

Iso kysymys myös olisi, että mitä ihmiset tekisivät kaikella vapaa-ajallaan? Nythän suurimmalle osalle ihmiskuntaa keskeinen asia on työ. Eikä pelkästään rahan takia vaan myös sosiaaliselta puolelta. Ihmisethän ovat työskennelleet elääkseen koko historiansa ajan, joten se on varmaan 'geeneissä'. Jotain tarkoituksenmukaista tekemistä pitäisi olla, että ei tule konnuudet mieleen.

Tämä kaikkihan on teoreettista, sillä ihmiskunta ei taida olla ihan lähiaikoina astumassa tuohon aikakauteen.

Mitä tulee tuohon rahajärjestelmän kestävyyteen, niin se voi hyvinkin romahtaa jossain vaiheessa. Niin on ennenkin käynyt, mutta sen jälkeen on rakenneltu uusi rahajärjestelmä. Se lienee todennäköisin vaihtoehto nytkin.

 

[Sue_me]

Voisikohan tuota liitettyä kuvaa vähän pienentää, niin olisi läppärillä helpompi lukea, kun mahtuisi tekstit sivusuunnassa ikkunaan. Mitään lisäarvoahan tuon kuvan koko ei anna verrattuna esim. puolta pienempään.

Pitäisi pienentää/poistaa. Sivun luettavuus on mennyt aivan käteen.

Puolet pienempi kuva riittäisi.

 

[Hawke]

Tästä on puhuttu lukuisissa ketjuissa. Ehdotetut rahattomat yhteiskuntamallit ovat yleensä olleet keskusjohtoisia suunnitelmatalouksia, jotka määrittelevät perushyödykkeet ja määräävät niiden jaon kansalaisille. Yhteiskunnan täytyy säännöstellä hyödykkeitä, koska resursseja ei riitä rajattomasti. Tällainen järjestelmä heikentää yksilöiden valinnanvapautta, keskittää valtaa ja on altis korruptiolle.

Jonkinlainen rahajärjestelmä on syytä olla, koska sen olemassaolo pienentää taloustoimikustannuksia. Ilman rahaa ihmiset kävisivät joka tapauksessa keskenään kauppaa mutta suoraan hyödykkeillä, mikä olisi vaivalloisempaa. Tällaisessa tilanteessa tietyt hyödykkeet tulisivat vähitellen käyttöön yleisinä maksuvälineinä ja oltaisiin taas jonkinlaisessa rahajärjestelmässä. Näinhän kävi historiallisesti esimerkiksi jalometalleille.

 

[Knoukka]

Tässä Talouden ylivallasta demokratiaan -artikkelissa on paljon asioita, joihin mulla ei ole paljoa muuta lisättävää kuin, että allekirjoitan.

Laitan tämän linkin myös tähän toikkiin, koska näen tämän artikkelin huomiot ja ehdotukset selkeästi realistisimpina kuin erilaiset zeitgeist -kultit tai vastaavat.

Mutta sen lisäisin eli komppaisin yllekirjoittaneita, että muutokset tapahtuvat liki aina ja väistämättä romahduksen kautta ja muutoksen seuraukset ovat yleensö aivan muuta kuin ennustettiin.

Ja mun mielestä finanssikapitalismi on samanlaisessa romahduspisteessä kuin mihin neuvostososialismi muutama hetki sitten romahti: syynä molemmissa reaalitalouden ja rahatalouden repeämä, josta on suuruudessaan tullut laadullista ja vaikutuksiltaan epäsymmetristä. Tuhoavaa.

 

[oldez]

Markkinoiden näkymätön käsi johtaa romahdukseen.

 

[Archie]

Tässä Talouden ylivallasta demokratiaan -artikkelissa on paljon asioita, joihin mulla ei ole paljoa muuta lisättävää kuin, että allekirjoitan.

Tuossa artikkelissa on paljon asiaa, josta voi olla samaa mieltä.

Artikkelissa sanotaan, että julkisen sektorin menojen leikkaukset ja työvoiman joustojen lisäys ei auta talouskasvua. Olisi mielenkiintoista päästä kysymään, että miten talouskasvuun vaikuttaisi julkisen sektorin menojen reipas lisäys ja työmarkkinoiden jäykistäminen entisestään. Parantaisiko se talouskasvua ei vaikuttaisi mitenkään?

Itse väittäisin, että ko. kuurille ajatuneet maat ovat jo niin syvällä suossa, että toimien vaikutukset jäävät vähäisiksi ja hyvin hitaiksi. Ilman kuuria lainansaanti taas loppuu, kun kukaan ei halua lainata. Verrataanpa vaikka Saksaan, joka uudisti talouttaan vuosikymmen sitten. Kukaan ei ole väittänyt etteikö toiminut.

Uusliberalismi on ilmeisesti sokaissut osallistujat siltä tosiasialta, että finanssikriisin jälkitoimet olivat ultra keynesiläistä elvytyspolitiikkaa. Velkaa otettiin elvytykseen varmaan triljooonia, kun lasketaan kansantaloudet yhteen. Nyt siitä velasta on muodostunut ongelma, kun talous ei ole lähtenytkään odotettuun lentoon. Mitähän panelistit tähän sanoisivat... jäänee arvoitukseksi.

Tanskalainen Kenneth Haar piti koko velkaongelmaa puhtaasti poliittisena ongelma. Velka saataisiin maksetuksi Euroopan unionin laajuisella verotuksella esimerkiksi rahoitusmarkkinaveron ja varallisuusveron muodossa.

Olisikohan jossain laskelmaa, että paljonko niitä veroja pitäisi kerätä? Väite sinänsä ei kuullosta kovin uskottavalta, kun miettii velkojen määriä suhteessa valtioiden tuloihin, jotka eivät muuten riitä edes perusmenojen maksuun.

Kansainväliset toimet veroparatiisien sulkemiseksi toisivat kansainväliselle yhteisölle valtavan verotuspohjan ja pakottaisi pääoman maksamaan osuutensa globaalin markkinapaikan ylläpidosta ja hyödyntämisestä.

Laskelmat olisivat kivoja, jotta voisi arvioida väitettä jollain tavalla.

Patomäen mukaan vahingollisen talouspolitiikka on onnistuttu määrittelemään oikeaksi ja tehokkaaksi ratkaisuksi talousongelmiin. Talouspolitiikka on epäpolitisoitu ja ekonomisoitu eli jätetty taloustieteilijöiden ja pankkiirien hoidettavaksi ja tehty kuulostamaan siltä että poliittisilla päätöksillä ei voi vaikuttaa taloudelliseen tilanteeseen.

En tiedä mitä lehtiä Patomäki lukee, mutta euroalueen ongelmien ratkaisu ei noudata taloustieteilijöiden linjaa. Ainakaan sellaisten, jotka kirjoittavat analyysejä johtaviin talouslehtiin maailmassa. Pankkiirien linjaa politiikka voi hyvinkin noudattaa, mutta se on ihan eri asia.

Sitten ratkaisuksi nähtiin liittovaltio ja kauppataseen tasoitus. Sehän tarkoittaisi tulonsiirtoa pohjoisesta etelään. Todennäköisesti melko pysyvää sellaista. Itse en sellaista kannata.

 

[Hawke]

Tässä Talouden ylivallasta demokratiaan -artikkelissa on paljon asioita, joihin mulla ei ole paljoa muuta lisättävää kuin, että allekirjoitan.

Laitan tämän linkin myös tähän toikkiin, koska näen tämän artikkelin huomiot ja ehdotukset selkeästi realistisimpina kuin erilaiset zeitgeist -kultit tai vastaavat.

En nähnyt artikkelissa suuren skaalan ehdotuksina muuta kuin demokratian lisäämisen. Käytännössä tämä tarkoittaa valtioiden vallan ja sääntelyn lisäämistä. Tämän voi nähdä positiviisena, jos luottaa julkisten toimijoiden tekevän viisaampia päätöksiä kuin yksityisten. Kuitenkin demokraattisesti valitut hallitukset näyttävät hyvin usein epäonnistuvan politiikassaan, joten en ole kovin luottavainen. Ennemmin lisäisin yksilöiden päätösvaltaa kuin valtioiden kontrollia.

Demokraattisesti valittujen hallitusten epäonnistuminen pätee myös talouspolitiikkaan. Markkinoiden oikeanlaisesta sääntelystä on toki hyötyä mutta valtioiden luokattoman huono sääntely on lähinnä auttanut talouskriisin syntyä. Muun muassa Yhdysvaltojen asuntomarkkinoita kiihdytettiin julkisella rahalla ja euromaiden velkakirjat julistettiin riskittömiksi. Lisäksi jatkuvat pankkituet aiheuttavat yhä pahenevan moraalikadon ja kriisimaiden talouspolitiikasta on kai turha puhuakaan.

 

[Archie]

Loppuiko toikin alkupään kirjoittelijoilta into jatkaa keskustelua?

 

[Archie]

Mitä mieltä muuten foorumin vasemmistosiipi on demareiden ja vasemmistoliiton Kreikka politiikasta? En nyt tarkoita vakuuksia vaan kritisoitua säästökuurille ajamista ja demokratian hävittämistä päätöksenteosta, joista oli juttua Knoukan linkissä (uusliberalismia pahimmillaan).

Kokoomusta ei tarvi edes mainita, sillä se ei edes puhu ko. asioiden puolesta. Liittovaltioon meidät varmaan liittäisivät kyselemättä.

 

[Hawke]

Uusliberalismi on ilmeisesti sokaissut osallistujat siltä tosiasialta, että finanssikriisin jälkitoimet olivat ultra keynesiläistä elvytyspolitiikkaa. Velkaa otettiin elvytykseen varmaan triljooonia, kun lasketaan kansantaloudet yhteen. Nyt siitä velasta on muodostunut ongelma, kun talous ei ole lähtenytkään odotettuun lentoon. Mitähän panelistit tähän sanoisivat... jäänee arvoitukseksi.

Kuten mainitsit, artikkelissa kutsutaan talouskriisin ratkaisutoimia uusliberalistisksi vaikka ne eivät ole sellaisia lainkaan. Aidon uusliberalismin oppien mukaan olisi päästetty pankit ja kriisivaltiot kaatumaan ja annettu markkinoiden korjata tilanne. Nyt toimittiin pikemminkin päinvastoin.

 

[Archie]

Kuten mainitsit, artikkelissa kutsutaan talouskriisin ratkaisutoimia uusliberalistisksi vaikka ne eivät ole sellaisia lainkaan. Aidon uusliberalismin oppien mukaan olisi päästetty pankit ja kriisivaltiot kaatumaan ja annettu markkinoiden korjata tilanne. Nyt toimittiin pikemminkin päinvastoin.

Näinhän se on, mutta termi uusliberalismi on muodostunut jonkinlaiseksi kokoavaksi sateenvarjoksi epäoikeudenmukaiseksi koettua talousohjausta vastaan.

Sellaista talousteoriaa ei olekaan, johon politiikkojen toimet oikeasti sopivat.

 

[Törni]

Perussuomalaiset sanovat, että ongelma on EU.

Ei ole.

Ongelma on se, että olemme siirtymässä yhdestä aikakaudesta toiseen.

Ongelma on tämä.

Heimoyhteiskunnat
Kaupunkiyhteiskunnat
Feodalismi
Teollinen ihminen(kapitalismi)
.
.
.
ja teollisessa syklissä me vielä elämme

...mutta olemme siirtymässä seuraavaan tasoon


...joka on teknologinen ihminen

Nämä ongelmat velkaantuminen ja muu johtuvat siitä, että tämä meidän systeemimme(kapitalismi) on aikansa elänyt, kehitetty joskus 1800-luvulla. Maailma oli kuitenkin silloin erilainen. Silloin oli aitoa puutetta ja n. 98%:a kaikesta työstä oli peräisin ihmistyövoimasta. Tänä päivänä asia ei ole näin, vaan sunnilleen päinvastoin, vain 2% kaikesta tarvittavasta työvoimasta esim. maanviljelyksessä on peräisin ihmistyövoimasta. Toisin kuin jotkut väittävät, meillä ei ole mitään puutetta työvoimasta. Päinvastoin me elämme ylituotantotilanteessa. Esimerkisksi puolet Suomessa käytettävistä elintravikkeista menee roskiin.

http://www.youtube.com/watch?v=yCJqP18gBlc&feature=related


Toisen maailmansodan aiheutti 30-luvun lama, joka oli seurausta teknologisesta vallankumouksesta.

http://www.youtube.com/watch?v=yCJqP18gBlc&feature=related

Uusi teknologia ja muinainen apinamainen kulttuuri -> totaalinen katastroofi.
http://www.youtube.com/watch?v=Q1a5MlHFJu4&feature=related

(otin kuvan pois. t: kouvo)

Minulle tulee tästä avauksestasi auttamatta mieleen, että mitä sitten?

Miten sinun omasta mielestäsi (en ole niinkään kiinnostunut noista lähettämistäsi linkeistä) nykyajan ongelmien ymmärtämistä sitten tulisi parantaa ja miten tämä ymmärrys tulisi jalostaa paremman elämän pohjaksi?

Nuo ihmiskunnan erilaiset aikakaudet viime vuosisatojen aikana ovat varsin hyvin kaikkien tiedossa. Siitä tiedosts ei ole mitään hyötyä.

Olen itse asiassa sitä mieltä, että asian kehystäminen noin etäännyttää ihmiset pohtimasta todellisia ongelmia jotka ovat tapahtuneet paljon lyhyemmän ajan puitteissa.

Otetaan käytännönläheinen esimerkki.

Lapsia on pidetty päiväkodeissa ja vanhuksia vanhainkodeissa vasta joitain kymmeniä vuosia. Joka tapauksessa hirvittävän vähän aikaa jos mietitään esittelemääsi perspektiiviä.

Silti näidenkään asioiden aiheuttamia vaikutuksia "nykyajan ongelmiin" ei kyetä ymmärtämään.

 

[Törni]

Otetaan näiden nykyajan ongelmien ymmärtämiseen vielä yksi näkökulma.

Islamilaisissa maissa opetetaan, että ihmiset eivät ole itse vastuussa omasta elämästään. Vastuu on aina jollain toisella. Joko perheen päällä, suvun päämiehellä, papilla, lahkon johtajalla, imaamilla tai allahilla. Eli vastuu ihmisen elämästä on aina jossain muualla kuin ihmisellä itsellään.

Miten sitten meillä länsimaissa? Mehän tietenkin vastaamme omasta elämästämme, eikö niin?

Vai vastaammeko?

Emme me siihen kykene. Siksi länsimaihin on muodostunut erilaisia sosiaalisia tukiverkostoja, psykiatreja ja erilaisia kallonkutistajia joilta sitten haetaan apua kun alkaa menettää oman elämänsä hallinnan. Ja entistä useammin länsimaissa ihmiset menettävät elämänsä hallinnan.

Ylipäätään ongelmien ilmaantuessa meillä huudetaan heti apuun viranomaisia ja hyvinvointivaltion palveluita joihin meidän elämämme hallinta todellisuudessa nojaa.

Eli loppulos on se, että ei länsimaissakaan ihmiset vastaa omasta elämästään kuten ei islamilaisissa maissakaan.

Ja tätä ei nyt kannata ymmärtää väärin. En minä halua Suomeen Saria-lakia, enkä kannata naisten kunniamurhia, kivityksiä ja islamilaista epätasa-arvoa.

Haluan vain tuoda keskusteluun uusia näkökulmia jotta ymmärtäisimme entistä paremmin nykyajan ongelmia.

 

[Archie]

Yksi nykyajan ongelmista on, että keskustelu käydään pistämässä liikkeelle ja sitten hävitään paikalta. Ennen siitä olisi tullut kaksintaistelu aamunkoitteessa.

 

[Törni]

Yksi nykyajan ongelmista on, että keskustelu käydään pistämässä liikkeelle ja sitten hävitään paikalta. Ennen siitä olisi tullut kaksintaistelu aamunkoitteessa.

Juuri näin. Topiikin avaaja kävi muistaakseni tarjoamassa tätä omasta mielestään elämää surempaa avausta myös tuolla vapaan puolella.

 

[mn97]

Juuri näin. Topiikin avaaja kävi muistaakseni tarjoamassa tätä omasta mielestään elämää surempaa avausta myös tuolla vapaan puolella.

Tuo asia mitä vapaan puolella esitin oli reusrssi pohjainen talousjärjestelmä, jolla ei ole mitään tekemistä tämän avauksen kanssa.

Toisekseen missä vaiheessa minä olen sanonut, että minä sitä kannatan?

Evoluutiota seuranneena, voin sanoa, että menestyksen takana on aina ollut se kuka osaa hyödyntää maailman resaursseja parhaiten, ei mikään liberialismi tai konservatismi. Liberialismi tai konservatismi eivät ole toistensa vastakohtia. Liberialismin vastakohta on pakko.