Asiallisista asiallisin NATO-keskustelu

[Antsa Rieppo]

Miksi ammattiupseereistamme 85% pitää puolustuskykyämme riittämättömänä?

 

[Antsa Rieppo]

Ja ole hyvä äläkä peilaa kaikkea kirjoittajan kautta. Noloa tuollainen toisen tiedon vähättely antamatta mitään konkretiaa ”taustapöhinöistä”.

 

[Örfil]

Miksi ammattiupseereistamme 85% pitää puolustuskykyämme riittämättömänä?

Oliko siinä syy että miksi? Luulenpa että sillä ei ole tekemistä joukkojen kyvykkyyden kanssa vaan jonkin muun asian kanssa ja johon Nato on ratkaisu.

 

[Örfil]

Tarkennusta vielä eli kyse on kaluston määrästä, ei joukkojen laadusta. Siihen määräongelmaan saisi apua Natosta. Maajoukkojahan meillä on paljon, maavoimamme ovat tämän pallonkulman isoimmat ja se tehtävä meille jäisi automaattisesti muutenkin Natossa. Ei tänne mitään vieraita maajoukkoja sijoitettaisikaan Natossa rauhan aikana. Maata puolustaisi ensivaiheessa omat jalkaväkijoukot, se on vissi asia.

Venäjällä on käytössään Läntisessä sotilaspiirissään muistaakseni hieman yli 300 000 ukkoa (!) ja koska maa on laaja ja mahdollisen konfliktien syttyessä muut rajat ja sotilaspiirit on suojattava aika hemmetin visusti, ei tänne voi edes siirtää tolkuttomia määriä lisää muista sotilaspiireistä. Venäjän "nostoreserviläisten" (tuon +300 000 jälkeen tulevat) hyökkäysintoa voi sitten jokainen spekuloida että onko se a) into kovinkaan suuri b) mikä on perusvenäläisen taitotaso sotimisen työtehtävissä?

Siihen suhteutettuna heti käyttöön otettavat omat 280 000 ukkoa versus tuo Venäjän määrä tarkoittaa sitä, että nyrkkisääntö "kolminkertainen ylivoima oltava hyökkääjällä" ei toteudu lähimainkaan. Nyt puhutaan siis konventionaalisesta sodankäynnistä mutta sitähän se ei enää ole. Krim ja Itä-Ukraina esimerkkinä. Ydinaseista on turha kaiketi spekuloida muuten kuin että niiden suojan alla voisimme lopettaa puheet Venäjän uhasta siihen paikkaan. Omaa ydinasetta emme kykene hankkimaan, vaikka se teknisest onnistuisi hyvin nopeasti. Poliittinen vastustus olisi liian suuri.

Erottava tekijä määrällisesti Venäjään on se, että siellä tehtaat voivat suoltaa murkulaa ja mokkulaa isommalla teholla ulos kuin meillä, joilla on rajalliset resurssit (+ ostotavaraa a-tarvikkeissa esim. ilmavoimat ja kalustossa). Omalla huippuluokankaan ykkösvitjalla ei voi pelata naapurin neljää ykkösketjua vastaan pitkään. Siinä se pointsis, ei laatu vaan määrä. Mutta sodankäynnin kuva on muuttunut, oma kyvykkyys koittaa seurata kiivaasti perässä ja sen mitä olen nyt kaksi vuotta asiaa omakohtaisesti seurannut ja ollut koulutuksessa aktiivisesti, en ole siitä puolesta liikaa huolissani. -80 luvun juttuja ja nykypäivää ei oikein voi verrata enää toisiinsa. Niin on asiat muuttuneet.

Ja puolustustahtoa Suomessa on vaikka muille jakaa ja sitä ei siksi kannatakaan rapauttaa heittämällä pyyhettä kehään ja arvostelemalla omia perusteetta. Epäkohdista toki saa ja voikin keskustelua herättää.

 

[kouvotsvoni]

Miksi ammattiupseereistamme 85% pitää puolustuskykyämme riittämättömänä?

Olisikohan sama prosenttimäärä, jos kysyttäisiin
A) Poliiseilta itseltään onko heillä tarpeeksi resursseja?
B) Pitkäaikaistyöttömiltä onko työmarkkinatuki riittävä?
C) Isopalkkaisimmilta pitäisikö heidän tuloverojaan nostaa?

Huolestuisin jos 85% ammattiupseereista sanoisi, että armeija saa ihan liikaa rahaa

 

[Antsa Rieppo]

Tarkennusta vielä eli kyse on kaluston määrästä, ei joukkojen laadusta.

Oisko lähdettä tälle, koska oikeasti kiinnostaa.

 

[Antsa Rieppo]

Huolestuisin jos 85% ammattiupseereista sanoisi, että armeija saa ihan liikaa rahaa

Niin, sitähän ei kysytty, eikä myöskää oliko lakritsinmakua tarpeeksi, mutta voi sen noinkin tulkita.
Lueppa siis uudelleen kysymys, jos jäi hämäräksi.

 

[kouvotsvoni]

Niin, sitähän ei kysytty, eikä myöskää oliko lakritsinmakua tarpeeksi, mutta voi sen noinkin tulkita.
Lueppa siis uudelleen kysymys, jos jäi hämäräksi.

Naton koneet eivät maksa mitään kellekään? Lisää leikkikaluja he haluavat.

 

[Örfil]

Oisko lähdettä tälle, koska oikeasti kiinnostaa.

No ihan jo ilmavoimien koneiden määrä. Se riittää ilmatilan puolustamiseen alussa ja valvontaan aivan riittävästikin, mutta kriisitilanteessa sen pitkittyessä koneita tulee alas, jää telakalle, huolletaan ym. ja siksi pitää tulla uutta konetta tilalle. Siihen tarvitaan apuvoimia. Sitä en tiedä paljonko tarkoituksellista ylikapasiteettia on huollossa/lentäjissä (vanhin poika on koulutukseltaan Hornet-mekatsu aliupseeri, ei tiennyt asiaa) Ja kyllähän ne a-tarvikkeetkin loppuvat esim. Hornettien JASSMit sun muut, ei niitä kotimaassa sorvata. Niitä pitää saada lähempää kuin tilailla Yhdysvalloista perinteisin keinoin.

Sitten tulee tiedustelutieto: Suomella ei ole satelliitteja eikä silmiä ja korvia tarpeeksi niin ilmassa kuin muuallakaan, niissä lisäapu olis kipeästi tarpeen. Lista on pitkä, missään ei liene yhtä ja kattavaa listaa (?), mutta koitan kaivaa jotain esiin.

 

[Tsuhna]

Kyllä se Örfendiilus ihan jäljillä on. Noin yleistäen voisi tiivistää, että mitä kalliimpi on järjestelmän yksikköhinta sitä kipeämmin sitä tarvisi lisää. Se on realiteetti jonka kanssa pitää jotenkin selvitä, rahaa kun ei ole loputtomasti.
Maavoimien "tyhmiä" (halpoja) aseita on ihan helvetisti, kuten jalkaväen ammusaseet, pioneerikamppeet sekä kenttätykistö, ja niille pystytään myös tuottamaan lisää amitsuunia, mutta high-techin puolella täydennyksissä (esim. ilma-, meri- ja panssarintorjuntaohjuksissa) ollaan tuonnin varassa. Kysymys onkin, että miten se tuonti toimii sitten kun kriisi on päällä.

Eniten ja ensimmäisenä sitä kuitenkin kaipaisi apuja tuonne ilmatilaan. Ja siellähän se ylivoimaisesti kallein yksikköhintakin piilee.

 

[Antsa Rieppo]

Eilen radiouutisissa (Yle) puhuttiin, että Ruotsin syksyn parlamenttivaalit ovat hyvin pitkälti sitten NATO-vaalit. Stoltenberg muistutti, ettei Ruotsin kannata allekirjoittaa ydinasekieltosopimusta, sillä ydinaseet kuuluvat Naton repertuaariin.

Suuri turvallisuuskokous Sälenissä alkoi kohun keskellä - DN: Ruotsin ulkoministeriö antanut virheellisen kuvan puolustusraportista

Dagens Nyheter-lehden mukaan Ruotsin ulkoministeriö on kaunistellut Ruotsin hallitukselle teetetyn puolustuspoliittisen raportin sanomaa. DN kysyy, voivatko muut puolueet luottaa sosiaalidemokraattien turvallisuus- ja puolustuspolitiikkaan.

Puolustusraportissa todetaan, että sotilaallista hyökkäystä Ruotsiin ei voida pois sulkea ja että suurempi eurooppalainen konflikti voi alkaa hyökkäyksellä Ruotsiin.

Ulkoministeri Margot Wahlströmin johtama ulkoministeriö kertoo virheellisesti, että erillinen hyökkäys Ruotsiin vaikuttaa epätodennäköiseltä. Näkemysero on siis melkoinen.

Dagens Nyheter on julkaissut verkkosivuillaan otteet asiakirjoista.

Nyt kysytäänkin, mitä ruotsalaisten diplomaattien tulee vastata, jos keskustelu kääntyy turvallisuusuhkiin. Erikoisena pidetään sitä, että ulkoministeri esittelee raportin johtopäätöksiä virheellisesti kuukausi sen jälkeen, kun se on hyväksytty.

Puolustusraportin teki hallituksen oma yhteistyöelin ja se julkaistiin hyvässä yhteisymmärryksessä jo ennen joulua. Tuolloin vain Ruotsin vasemmistopuolue sanoutui irti siitä.

Sälenissä sunnuntaina alkavan turvallisuus- ja puolustuspoliittisen konferenssin uskotaankin sähköistyvän sosiaalidemokraattien sisäisten asioiden selvittelyn takia.

Ei suomalaisministereitä

Pääministeri Stefan Löfvenin aiheena Sälenin turvallisuuskonferenssissa on "Ruotsin turvallisuus uudessa maailmassa" eli odotettavissa on perustavanlaatuisia linjauksia. Margot Wahlström puhuu puolestaan "turvallisuuspolittisista haasteista".

Merkittävää esiintymistä odotetaan myös Naton pääsihteeriltä Jens Stoltenbergiltä. Stoltenberg on luonnehtinut Ruotsia lähimpänä Natoa olevaksi maaksi. Tämä kannattaa laittaa merkille myös Suomessa. Aftonbladetin julkaiseman tuoreen tutkimuksen mukaan Naton kannatus on nousussa Ruotsissa.

Sälenin turvallisuuspoliittinen konferenssi on Ruotsin perinteinen ja arvostettu tapahtuma, johon kutsutaan osallistujia myös muista Pohjoismaista. Tänä vuonna Suomesta ei ole ministeritason edustusta. Suomesta konferenssiin osallistuu Suojelupoliisin päällikkö Antti Pelttari, joka esiintyy muiden pohjoismaalaisten kollegojensa kanssa aiheenaan terrorismi.

 

[Antsa Rieppo]

Voi kun Orpolla ja Kokoomuksella olisi palleja ja munaa lähteä vaaleihin Nato-teemalla. Mutta eihän ne uskalla, kun pelkäävät että menettävät äänestäjiä. Pitää miellyttää kaikkia ja sitten naristaan kun Ruotsi uskaltaa tehdä päätöksiä.

Ruotsin kokoomusjohtaja sanoo maan hakevan Nato-jäsenyyttä 10 vuodessa - Orpo haluaa Suomen ja Ruotsin etenevän yhtenäisesti

Ruotsin kokoomusjohtaja Kristersson sanoo maan hakevan Nato-jäsenyyttä kymmenen vuoden aikana. Suomen kokoomus on valmis hakemaan Nato-jäsenyyttä lähivuosina.

Ruotsin Nato-jäsenyyttä ajavan maltillisen kokoomuksen johtaja Ulf Kristersson totesi ennen Sälenin turvallisuuskokousta, että Ruotsi hakee Nato-jäsenyyttä kymmenen vuoden kuluessa.

Ylen (15.1.) haastatteleman Kristerssonin mukaan hän, sekä Suomen kokoomuksen puheenjohtaja Petteri Orpo ovat yhtä mieltä maiden Nato-pyrkimyksistä ja pitävät toisensa ajan tasalla.

Orpo kuitenkin kiistää Iltalehdelle, että kokoomusjohtajat olisivat sopineet mistään yhteisestä kymmenen vuoden aikarajasta.

- Me emme ole puhuneet mistään kymmenestä vuodesta, mutta hän tietää meidän kannan, joka lähtee siitä, että kokoomus kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä lähivuosina.

- Tämä on kokoomuksen ja minun kantani, eli kymmenen vuotta on hänen omaa ajatteluaan.

Orpon mukaan Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys vaatii huolellista valmistelua, laajaa yhteisymmärrystä Suomessa sekä diplomatiaa. Tärkeää on myös yhteistyö Ruotsin kanssa.

Käsi kädessä?

Kristersson totesi Ylelle myös toivovansa, että Suomi ja Ruotsi menevät Natoon käsi kädessä niin pitkälle kuin se on mahdollista.

Orpon mukaan Suomen ja Ruotsin hallitusten sekä puolueiden välillä on käytävä tiivistä keskustelua, mutta molemmat maat tekevät silti itsenäiset päätökset omista lähtökohdistaan.

- Koska olemme samassa turvallisuusympäristössä Itämeren alueella, on tärkeää, että me pystyisimme etenemään tämäntyyppisissä ratkaisuissa samalla tavalla ja yhtenäisesti.

Poliittinen hiljaisuus

Vaikka Ruotsin maltillinen kokoomus ja Suomen kokoomus korostavat Nato-jäsenyyden hakua lähivuosina, silti asia ei vaikuta etenevän poliittisesti, etenkään Suomessa.

- Hallituksessa kokoomus on sitoutunut noudattamaan yhteistä politiikkaa ja hallitusohjelmaa, jonka mukaan Suomi pitää yllä mahdollisuutta yllä hakea Nato-jäsenyyttä, lisäksi toimimme aktiivisesti Nato-kumppanina, Orpo perustelee.

Kokoomuksen puheenjohtajan mukaan Nato-jäsenyyden hakemisen nouseminen esimerkiksi Suomen tulevien eduskuntavaalien ajankohtaiseksi kysymykseksi riippuu monista seikoista.

- Päätökset ja asian ajankohtaisuus riippuvat turvallisuustilanteen kehittymisestä, Euroopan puolustusyhteistyön kehittymisestä, Naton kehittymisestä, Ruotsin kannan muodostuksesta ja kehityksestä Venäjällä.

Suomen nykyinen poliittinen ”Nato-hiljaisuus” johtuu Orpon mukaan siitä, että vaikka kokoomus on Nato-jäsenyyden kannalla, eivät suurin osa äänestäjistä, tai muista puolueista ole.

- Tästä syystä asia ei ole ollut ajankohtainen, eikä se ole keskustelujen mukaan ole lähitulevaisuudessakaan, mutta jos Ruotsi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä, silloin se olisi erittäin vakavan keskustelun ja harkinnan paikka.

Suomi eristyksiin

Suomen Nato-selvityksessä (2016) pidetään Ruotsin erillistä liittymistä Natoon poliittisesti ja strategisesti Suomelle ongelmallisena, koska se eristäisi Suomen.

- Mielestäni Suomen pitäisi kuulua kaikkiin läntisiin yhteisöihin. Vaikka enemmistö EU-maista on Naton jäseniä, se että Ruotsi ei ole Naton jäsen, on tehnyt meidän nykyisen aseman helpommaksi, mutta jos Ruotsi liittyisi Natoon, silloin olisimme hankalassa ja ongelmallisessa tilanteessa, ja siksi Ruotsin päätös olisi erittäin vakavan harkinnan paikka Suomessa, Orpo sanoo.

Myös tasavallan presidentti Sauli Niinistöltä kysyttiin Ylen presidenttitentissä (15.1.), mitä Suomen pitäisi tehdä, jos Ruotsi päättäisi liittyä Natoon?

Niinistö vastasi, että silloin Suomen pitäisi vakavasti harkita, voiko Suomi jatkaa puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa, ja pohtia miten asiaan vaikuttaa Suomen kehittynyt Nato-kumppanuus Ruotsin kanssa. Tämän jälkeen Suomen pitäisi vielä tehdä asiasta turvallisuuspoliittinen kokonaisarvio.

Orpon mukaan Niinistön esiin nostamat kaksi ensimmäistä kohtaa ovat pragmaattisia kysymyksiä, jotka vaikuttaisivat esimeriksi puolustusvoimien harjoitteluun, koska Suomen suhde Ruotsiin muuttuisi Nato-rajan myötä.

- Kolmas kysymys on turvallisuusarvio, jonka johtopäätös pitää olla, että olemmeko mukana samassa Nato-jäsenyyshaussa vai emme, Orpo sanoo.

Demarit ratkaisevat

Niinistö puolestaan totesi kokonaisarvioon liittyen, ettei hän usko Ruotsin menevän Natoon noin vain.

Orpon mukaan Ruotsin Nato-kanta riippuu pitkälti sosiaalidemokraateista.

- He eivät ole perinteisesti eivätkä nytkään Nato-jäsenyyden kannattajia, vaikka myös heidän puolueessaan on Naton kannatusta.

Ruotsin maltillisen kokoomuksen johtaja, Kristersson puolestaan totesi Ylelle uskovansa, että ”on vain ajan kysymys, että Ruotsin sosiaalidemokraatit muuttavat Nato-kantansa”.

Ruotsin pääministeri ja sosiaalidemokraattien puheenjohtaja Stefan Löfven kuitenkin kiisti Kristerssonin väitteet.

 

[Örfil]

Suomessa on ihan sama tilanne: jos demarit liputtaisivat Naton puolesta, se aloittaisi lumipalloefektin muissa puolueissa, jonka jälkeen liittyminen olisi enää muodollisuus. Kokoomuksen hötkyily suuntaan tahi toiseen ei tässä ole se ratkaiseva asia, koska siellä on perinteisesti ollut Naton kannatus korkea ja vasemmistossa historian painolastin vuoksi (Nliiton suora vaikutus ja propaganda) matala. Siksipä asennemuutos ja realiteettien hyväksyminen siellä suunnassa on se ratkaiseva tekijä.

 

[Antsa Rieppo]

No mikseivät mene vaaleihin NATO-kysymyksen kanssa?

Vaan eipä nuo paljon liputa tulevia veronkorotuksiakaan. Lupaavat vaan 500€ palkankorotuksia hoitsuille.

 

[kouvotsvoni]

Jos nyt tuossa Örfilin teoriossa olisi perää, niin on ne sosialistipuolueet suuria ja pahoja, kun 1/4 eduskuntapaikoilla ja 1/3 gallup-suosiolla vesittävät NATO-hakemiset.

 

[Örfil]

Ei tämä mene yksi yhteen kannatuksen kanssa, tähän liittyy myös yleinen asenne asiaan ja osatekijänä vasemmiston kanta kysymykseen. Jos demarit yksiselitteisesti lähtisivät eduskuntavaaleihin Natoon mars -teemalla, sillä olisi melkoisen merkittävä asema yli puoluerajojen.

1/3 kannatus on kuitenkin paljon, kun taasen jonkun KD:n kanta on liki yhtä tyhjän kanssa.

 

[jupla]

Suomessa on ihan sama tilanne: jos demarit liputtaisivat Naton puolesta, se aloittaisi lumipalloefektin muissa puolueissa, jonka jälkeen liittyminen olisi enää muodollisuus. Kokoomuksen hötkyily suuntaan tahi toiseen ei tässä ole se ratkaiseva asia, koska siellä on perinteisesti ollut Naton kannatus korkea ja vasemmistossa historian painolastin vuoksi (Nliiton suora vaikutus ja propaganda) matala. Siksipä asennemuutos ja realiteettien hyväksyminen siellä suunnassa on se ratkaiseva tekijä.

Neuvostoliiton ja Suomen demareiden välit eivät tainneet olla kovinkaan lämpöiset.

Kohta tulee muuten sata vuotta siitä kun Saksa valloitti Helsingin.

 

[Örfil]

Demarit ei ole homogeenin joukko, siellä on Nato-myönteisiä oikeistodemareita ja sitten tuomiojalaisia.

 

[Antsa Rieppo]

Neuvostoliiton ja Suomen demareiden välit eivät tainneet olla kovinkaan lämpöisiä.

Ei todellakaan olleet.

 

[kouvotsvoni]

https://www.reservilaisliitto.fi/uutishuone/uutiset/liittoutumattomuuden_kannatus_noussut_selvasti.39992.news

Kantar TNS selvitti Reserviläisliiton toimeksiannosta suomalaisten käsityksiä maanpuolustuksesta (n=1003). Lähes puolet (47 %) pitää nyt sotilaallista liittoutumattomuutta parhaana tapana järjestää Suomen puolustus. Vuosi sitten liittoutumattomuuden kannalla oli 39 prosenttia vastaajista.

Toiseksi suosituin vaihtoehto on EU:n sotilaallinen yhteistyö, jonka kehittämistä ja laajentamista kannattaa nyt 26 prosenttia suomalaisista. EU-puolustuksen kannatus on vuodentakaisesta kasvanut kolme prosenttiyksikköä. Vastaaja saattoi valita vain yhden vastausvaihtoehdon.

Sotilaallisen liittoutumisen kannatus on laskenut jonkin verran. Yksitoista prosenttia suomalaisista haluaisi nyt solmia puolustusliiton Ruotsin kanssa. Vain kahdeksan prosenttia on sitä mieltä, että Suomen kannattaisi järjestää puolustuksensa Nato-jäsenyyden varaan. NATO-jäsenyyden kannatus on vuodentakaisesta laskenut kolme prosenttiyksikköä ja Ruotsin kanssa tehtävän puolustusliiton puolestaan yhden prosenttiyksikön.

Tutkimuksessa vastaaja saattoi valita viiden eri vastausvaihtoehdon väliltä mielestään parhaan tavan järjestää Suomen puolustus. Kysyttäessä vain NATO-jäsenyydestä ilmeni, että yli puolet (56 %) suomalaisista on edelleen NATO-option säilyttämisen kannalla. Jäsenyyden hakemista vastustaa lähes kolmannes (31 %) suomalaisista. NATO-jäsenyyden hakemista nyt tai lähivuosina kannatti kyselyssä vain yhdeksän prosenttia vastaajista.

Liittoutumiskysymys jakaa erilaisia väestöryhmiä. Maaseudulla asuvista liittoutumattomuutta kannattaa suhteellisesti suurempi osuus suomalaisista kuin kaupungeissa. Myös keskimääräistä useampi vasemmistoliittolainen, perussuomalainen, sosialidemokraatti ja keskustalainen kannattaa Suomen puolustuksen rakentamista jatkossakin liittoutumattomuuden varaan.

Kokoomuslaiset kannattavat keskimääräistä enemmän NATO-jäsenyyttä kun taas vihreiden kannattajat ovat muita suomalaisia laajemmin EU:n yhteisen puolustuksen kannalla. EU:n varaan perustuva puolustusratkaisu olisi mieluinen myös monelle ylemmälle toimihenkilölle, kaupungissa asuvalle suomalaiselle sekä korkean koulutuksen saaneelle henkilölle.

NATO-jäsenyyden kannatus on selvästi korkeinta Kokoomuksen äänestäjien keskuudessa. Heistäkin kuitenkin vain runsas viidennes (22 %) pitää sitä parhaana tapana järjestää Suomen puolustus. Vain viidennes kokoomuslaisista hakisi NATO-jäsenyyttä nopeasti (5 %) tai lähivuosina (15 prosenttia). Kokoomuslaisistakin 69 prosenttia on virallisen NATO-optiomme kannalla.

Ei ota NATO tuulta alleen. Minulta eivät kysyneet, mutta jotenkin tuntuisi loogisimmalta, jos EU yhdentyisi sotilasasioidenkin saralla.