Eurokriisi

[jps]

Ei kriisimaissa veroasteen nostamisella kerättäisi yhtään enempää veroja, pikemminkin taloudellinen aktiviteetti laskisi entisestään ja harmaa talous lisääntyisi.

Onhan tuo toki totta, mutta mun mielestä on suhteettoman kornia, kun näissä tukea antavissa maissa on korkeampi veroaste kuin tukea saavissa.

 

[jaska]

Mutta sanoisin että on liioiteltua väittää ettei vakuuksilla ole mitään merkitystä.

Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan, jotka mm. Soininvaara on koonnut (linkki löytyy aiemmasta postauksestani.)

- Suomi maksaa osuutensa heti
- Muut maat jaksottain vuoteen 2014 mennessä
- Vuoteen 2014 asti Suomi saa vakuuksiksi Kreikan valtion velkakirjoja, jotka 2014 vaihdetaan AAA-luokan velkakirjoihin
- Jos Kreikka kaatuu, niin Suomi saa lunastaa vakuudet joskus 2040 -luvulla

Eli jos Kreikka kaatuu ennen vuotta 2014 niin olemme maksaneet enemmän kuin ilman vakuuksia olisimme maksaneet ja meillä on vakuuksina Kreikan velkakirjoja - jotka tällöin on arvottomia. Jos Kreikka kaatuu sen jälkeen, niin voimme lunastaa vakuutemme n. 2040 ja tällöinkin niiden arvo on (tavoitteena) 40% velasta (tämän mm. Urpilainen vahvisti TV-uutisissa perjantaina, Standard&Poorsin arvio riskistä)

... ja taisi vielä olla niin, että tuo vakuus ei kata 40%, vaan toivotaan että niitä sijoitetaan niin tehokkaasti että tuo 40% saavutetaan. Vaatiko se 3% vuotuista tuottoa (inflaation päälle).

Kuulostaa ainakin minusta huonolta ja hyödyttömältä "vakuusratkaisulta", joka vuoteen 2014 asti lisää meidän riskiä. Ja Espanjalta haetaan vielä samanlaista, kun tämä oli ilmeisen menestys.

 

[Mosse]

Onhan tuo toki totta, mutta mun mielestä on suhteettoman kornia, kun näissä tukea antavissa maissa on korkeampi veroaste kuin tukea saavissa.

Se on juur näin. Samalla se nostaa kansan 'vitutusta' koko tukea kohtaan, jolloin jossakin vaiheessa mitta on täynnä ja kansa äänestää puolueita jotka ovat tukia vastaan tai irrottautumassa koko eurosta.

 

[Mosse]

Ja sinä et vieläkään kommentoi mitään siitä, että noilla vakuuksilla ei oikeasti ole nykyisen tiedon valossa ole mitään merkitystä. Demarien vaalilupauksen täyttämistä.

On sillä merkitys että pysytään samassa linjassa poliittisesti. Muuten revitään se Kreikan tukikin auki ja härdelli on valmis. Lisäksi näyttää siltä että jotkin muutkin maat alkavat vakuuksia vaatimaan. Tämä taas saattaa hillitä pelaamista tukirahoilla. Nythän tietyt sijoittajapiirit pelaavat näillä kriiseillä ja korkeilla koroilla, kun nettoavat siitä aika nätisti.

Demarit lähtivät vaaleihin lupaamalla hakevansa vakuuksia. Saivat sillä tarvittavan mandaatin ja mukaan hallitusvastuuseen ja kirjattuna myös hallitusohjelmaan. Sisäpoliittisesti ei voida tehdä 'kataisia' ja luvata sairaanhoitajille 500 euron palkankorotusta ulkopoliittisilla asiolla.

Kannattaako semmositen takia venyttää homman ratkaisemista.

Jos vakuusvaatimuksesta nyt livettäisiin, niin homma venyisi vielä enemmän, ja avaisi myös Kreikka2 sopimuksen täysin auki, jolloin uusi kriisi olisi käsissä.

Ihmettelen, kun et ymmärrä/halua ymmärtää miksi tämä vakuusasia on juuri nyt tärkeä, kun lähes kaikki, oppositio mukaan lukien sitä tukee. Ja kun kun jopa Presidentti sekä pääministerikin on siitä raskaan sanan sanonut. Se on poliittisesti tärkeä asia. Käytännössä sen tärkeys on vähäinen. Olet hieman nyt jumiutunut tuohon demari/Urpilainen/vaalilupaus asiaan, etkä näe kokonaisuutta, mielestäni.

 

[jaska]

On sillä merkitys että pysytään samassa linjassa poliittisesti. Muuten revitään se Kreikan tukikin auki ja härdelli on valmis. Lisäksi näyttää siltä että jotkin muutkin maat alkavat vakuuksia vaatimaan.

Ei kukaan ole sanonut, että Kreikan tuki pitää repiä auki. Tuosta muiden maiden vakuuksista ois kiva saada muitakin lähteitä kuin demarit. Hesari sanoi sunnuntaina, jotta ei muut ole vaatinut.

Demarit lähtivät vaaleihin lupaamalla hakevansa vakuuksia. Saivat sillä tarvittavan mandaatin ja mukaan hallitusvastuuseen ja kirjattuna myös hallitusohjelmaan.

Johtajuutta on myös myöntää, että uuden tiedon valossa uusi lähestymistapa on järkevämpi. Gallupien avulla maan johtaminen ei ole koskaan toiminut.

Jos vakuusvaatimuksesta nyt livettäisiin, niin homma venyisi vielä enemmän, ja avaisi myös Kreikka2 sopimuksen täysin auki, jolloin uusi kriisi olisi käsissä.

Millä perusteella? Sopparit on valtioiden välisiä, se mitä sovitaan Espanjan kanssa ei vaikuta Kreikkaan ja toistepäin.

Ihmettelen, kun et ymmärrä/halua ymmärtää miksi tämä vakuusasia on juuri nyt tärkeä, kun lähes kaikki, oppositio mukaan lukien sitä tukee. Ja kun kun jopa Presidentti sekä pääministerikin on siitä raskaan sanan sanonut. Se on poliittisesti tärkeä asia. Käytännössä sen tärkeys on vähäinen. Olet hieman nyt jumiutunut tuohon demari/Urpilainen/vaalilupaus asiaan, etkä näe kokonaisuutta, mielestäni.

Mulle on ihan sama haetaanko vakuudet vai ei, tai itse asiassa jo eilen kirjoitin näin:

Edelleen, jos saadaan kunnon vakuudet niin erinomaista, hienoa - kannatti uhrata aikaa.

Ensimmäinen yritys Kreikan kanssa oli jopa perusteltu (kun kerran luvattiin ja muutenkin). Mutta jos on nähtävissä (kuten on) että "vakuuksista" ei ole hyötyä, pikemminkin päinvastoin, niin mielestäni ei ole tarkoituksenmukaista hakata päätä seinään vain Demarien vaalilupauksen takia.

Asian pihvi siis on tämä:
- Jos saadaan aidot vakuudet, niin hyvä haetaan ne
- Jos ei saada, niin lopetetaan pelleily

Itse kallistuisin kakkosvaihtoehdon puolelle. Jo sen takia, että nykytiedon valossa vaihtoehdot on:

- Haetaan kauhealla vaivalla hyödyttömät / jopa haitalliset vakuudet
- Lopetetaan pelleily

Sinä ilm. kannatat ykkösvaihtoehtoa?

Ja tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuka niitä hakeaa tai kuka lupasi (itsehän rukoilen, että keksin jonkun muun puolueen äänestettävksi kuin kokomusdemokraatit), vain realismia ja sitä että osaa nähdä sen "vakuus" -sanan taakse. Tässä ei tosiaankaan ole kyse samanlaisista vakuuksista kuin asuntolainassa.

 

[Archie]

Vakuusasia on pientä näpertelyä kokonaisuuden rinnalla. Sillä myös lienee varjohinta, joka näkyy siinä, että suomen voi olla jatkossa vaikeampaa saada omia asioitaan läpivietyä.

Minusta suomen pitäisi joko keskittyä kriisin ratkaisuvaihtoehtojen miettimiseen ja esiintuontiin tai sitten selvittää, että kannattaako tämä vene jättää. Vakuusasiat vain sotkevat kuvioita ja pahimmillaan luovat mielikuvaa, että saatavat on turvattu. Äänestäjien kusetus tosin ei ole rikos.

 

[burb]

.

Kreikan kaatumisen näkisin niin epätodennäköisenä ettei mun mielestäni tartte alkaa keräämään pelkoa varastoon sitä tapahtumaa varten.
Jos sellainen outous joskus tapahtuu niin silloin koko EU voi olla lähellä kaatumista, ja silloin menisi moni muukin asia aivan uusiksi, eikä silloin jotkut yksittäiset vakuudet enää tuntuis missään.

Ja jos pelkän kohonneen riskin takia kannatat luovuttamista, niin saat toki niin tehdä, mutta tämän jälkeen et voi vaatia yhtään poliitikkoa pysymään lupauksissaan. Ikinä. Tiks lukkoon.
No vitsi vitsi, saat toki vaatia, sullahan on siihen tietenkin oikeus kansalaisena. Mutta kun vakuudet eivät ole pelkästään yksittäisen henkilön tai puolueen lupaus, vaan kirjattuna hallitusohjelmaan. Ja jos noin merkittävän lupauksen hallitus kääntäisi aivan päälaelleen, tulisi hyvin nopeasti uudet vaalit ja se venyttäisi ratkaisuja entisestään.

Taidan siis olla Mossen mukana tässä hei nyt kuulkaas. Jännittävää.

 

[jaska]

Kreikan kaatumisen näkisin niin epätodennäköisenä ettei mun mielestäni tartte alkaa keräämään pelkoa varastoon sitä tapahtumaa varten.
Jos sellainen outous joskus tapahtuu niin silloin koko EU voi olla lähellä kaatumista, ja silloin menisi moni muukin asia aivan uusiksi, eikä silloin jotkut yksittäiset vakuudet enää tuntuis missään.

Tota tota, etkö tässä juuri puhu vähän niinku ristiin. Eikö vakuudet ole juuri sitä varten, että jos maa kaatuu eikä maksa velkojaan.

Mutta semmoisessa tilanteissa vakuuksista ei kuitenkaan ole mitään hyötyä ?

Ja mitä Kreikan tilanteeseen tulee, niin käsittääkseni heille ei ole vielä luvattu seuraavaa lainaerää (kun ei ole sopimuksistaan pitänyt kiinni), jos sitä ei tule niin elo/syyskuussa loppuu rahat ja julkisensektorin palkanmaksu.

 

[jps]

Ihmettelen, kun et ymmärrä/halua ymmärtää miksi tämä vakuusasia on juuri nyt tärkeä, kun lähes kaikki, oppositio mukaan lukien sitä tukee. Ja kun kun jopa Presidentti sekä pääministerikin on siitä raskaan sanan sanonut. Se on poliittisesti tärkeä asia. Käytännössä sen tärkeys on vähäinen. Olet hieman nyt jumiutunut tuohon demari/Urpilainen/vaalilupaus asiaan, etkä näe kokonaisuutta, mielestäni.

Ei kai siinä ole mitään epäselvää, että kriisirahoituksessa on maksajalle hyödyllistä saada vakuudet. Vakuuksien luonne taas on aivan toinen asia. Jos vakuudet kattavat vain pienen osan saatavista ja ovat pari ensimmäistä vuotta arvottomat, niin niiden merkitys maksujen etupainoisuuden vuoksi on negatiivinen ja pelkästään poliittista teatteria.

 

[jaska]

Ei kai siinä ole mitään epäselvää, että kriisirahoituksessa on maksajalle hyödyllistä saada vakuudet. Vakuuksien luonne taas on aivan toinen asia. Jos vakuudet kattavat vain pienen osan saatavista ja ovat pari ensimmäistä vuotta arvottomat, niin niiden merkitys maksujen etupainoisuuden vuoksi on negatiivinen ja pelkästään poliittista teatteria.

Näin juuri. Suosittelen jokaista, joka kannattaa vakuuksia, tutustumaan mitä me ollaan oikeasti sieltä saatu. Se ei tosiaankaan ole mitään konkreettista.

 

[burb]

Eikö vakuudet ole juuri sitä varten, että jos maa kaatuu eikä maksa velkojaan.

Juu, äärimmäisenä vaihtoehtona, mutta siihen asti vakuudet ovat poliittinen tapa ilmoittaa kriisimaalle ettei se voi tukipakettia käsitellä kuin ilmaista rahaa ja toisekseen vakuuksia näytetään käytettävän tukipaketin apuna vakauttamassa rahan liikettä, kuten niillä velkakirjoilla.

 

[burb]

... pelkästään poliittista teatteria.

Kyynisesti vois kuitata että mitäpä muutakaan tämän pitäis olla.

Ennen kuin minusta tulee Maailman Presidentti joudumme kaikki kärsimään siitä että poliitikot sotkee taloutta. Pahempi vaihtoehto olis tietenkin se että talouden kimpussa olisivat pelkästään talousihmiset.

 

[jaska]

Juu, äärimmäisenä vaihtoehtona, mutta siihen asti vakuudet ovat poliittinen tapa ilmoittaa kriisimaalle ettei se voi tukipakettia käsitellä kuin ilmaista rahaa ja toisekseen vakuuksia näytetään käytettävän tukipaketin apuna vakauttamassa rahan liikettä, kuten niillä velkakirjoilla.

No jos se tuo on, niin sitten nauraa partaansa kun hyväksyttiin tämmöiset vakuudet.

Kyynisesti vois kuitata että mitäpä muutakaan tämän pitäis olla.

Ennen kuin minusta tulee Maailman Presidentti joudumme kaikki kärsimään siitä että poliitikot sotkee taloutta. Pahempi vaihtoehto olis tietenkin se että talouden kimpussa olisivat pelkästään talousihmiset.

Siinä vaiheessa joutuisimme kärsimään siitä että sinä sotket talouden ?

 

[jps]

Juu, äärimmäisenä vaihtoehtona, mutta siihen asti vakuudet ovat poliittinen tapa ilmoittaa kriisimaalle ettei se voi tukipakettia käsitellä kuin ilmaista rahaa ja toisekseen vakuuksia näytetään käytettävän tukipaketin apuna vakauttamassa rahan liikettä, kuten niillä velkakirjoilla.

Kyllä se viesti on ihan yhtä tyhjn kanssa jos vakkudeksi kelpuutetaan ihan mitä tahansa ja vakuuksia vaaditaan vain hyvin pienelle osalle.

Vakuuksien merkitys rahan liikkeiden vakauttamisessa on kyllä ihan yhtä tyhjän kanssa. Mikäli kaikki euromaat vaatisivat vakuudet, niin kyllä markkinaehtoinen lainaus loppuisi kuin seinään noilta mailta.

 

[jaska]

Aina välillä miettii tätä "vallan vahtikoiraa", eli lehdistöä. Miten se toimii Suomessa, kyseenalaistaa poliitikkojen toimia ja esittää vaihtoehtoja. Melko saamatonta on mielestäni.

 

[Knoukka]

Aina välillä miettii tätä "vallan vahtikoiraa", eli lehdistöä. Miten se toimii Suomessa, kyseenalaistaa poliitikkojen toimia ja esittää vaihtoehtoja. Melko saamatonta on mielestäni.

Näin on ja siksipä ihmettelenkin, että samat ihmiset jotka kritisoivat sylikoiramaista valtamediaamme vierastavat ideologisista syistä esimerkiksi Voimaa. Nämä huutavien äänet yössä kun ovat ääntä pitäneet jo vuosia ja vuosia ennen kuin kriisi valtamediaan pääsi.

 

[jaska]

Näin on ja siksipä ihmettelenkin, että samat ihmiset jotka kritisoivat sylikoiramaista valtamediaamme vierastavat ideologisista syistä esimerkiksi Voimaa. Nämä huutavien äänet yössä kun ovat ääntä pitäneet jo vuosia ja vuosia ennen kuin kriisi valtamediaan pääsi.

Kato mä oottelen sanomalehteä joka tulis oikeille (=mun) linjoille

 

[Bobakki]

Näin on ja siksipä ihmettelenkin, että samat ihmiset jotka kritisoivat sylikoiramaista valtamediaamme vierastavat ideologisista syistä esimerkiksi Voimaa. Nämä huutavien äänet yössä kun ovat ääntä pitäneet jo vuosia ja vuosia ennen kuin kriisi valtamediaan pääsi.

Onkse ideologinen syy, jos ei voi siettää aatteen palossa kirjoitettujen juttujen leikkisää suhtautumista lähdekritiikkiin tai faktojen tarkistukseen?

 

[Knoukka]

Onkse ideologinen syy, jos ei voi siettää aatteen palossa kirjoitettujen juttujen leikkisää suhtautumista lähdekritiikkiin tai faktojen tarkistukseen?

Tietysti voi lukea valtamedian sylikoiran vikinää. Niissähän sitä lähdekritiikkiä ja faktojen tarkistusta vasta on. Ja kyllä esimerkiksi Voimasta löytyy lähteitä, faktojen tarkistamista ja oikeaa tutkivaa journalismia huomattavasti enemmän ja laadukkaammin kuin valtamediasta.

Ja kun faktojen tarkistamisen ja lähdekritiikin heitit kehiin niin oliko sulla esimerkiksi Voimasta joku tutkiva artikkeli esittää faktaksi, jossa näin ei olisi toimittu?

 

[Bobakki]

Tietysti voi lukea valtamedian sylikoiran vikinää. Niissähän sitä lähdekritiikkiä ja faktojen tarkistusta vasta on. Ja kyllä esimerkiksi Voimasta löytyy lähteitä, faktojen tarkistamista ja oikeaa tutkivaa journalismia huomattavasti enemmän ja laadukkaammin kuin valtamediasta.

Ja kun faktojen tarkistamisen ja lähdekritiikin heitit kehiin niin oliko sulla esimerkiksi Voimasta joku tutkiva artikkeli esittää faktaksi, jossa näin ei olisi toimittu?

Edellisestä kommentista voi varmaan päätellä, luenko säännöllisesti Voima-lehteä. Ja siitä taas sen, kuinka tarkasti voin pilkkoa paloihin sen tutkivaa journalismia. Menee hitusen lähdekritiikin ohi, mutta tämä juttu poliisin määrärahoista sai sen verran julkisuutta, että se tuli luettua. Määrärahatilastot ovat mielenkiintoisia, mutta tehtävien muuttumista tarkastelujaksolla ei käsitelty lainkaan, ja argumenttinsa rikollisuuden pysymisestä samalla tasolla on poliisityön onnistumisen mittari korkeintaan välillisesti. "Yleisen totuuden" vastainen näkökanta olisi asiassa tosi arvokas, mutta jää minusta ihan onnettoman huonosti perustelluksi samalla, kun eksytään tarinoihin Patjasta ja esimerkkitapauksista.

Edit: unohtui ihan se, että budjetista esitetyt luvut eivät kerro yhtikäs mitään, jos ei vertaa kustannustason nousuun. Noin niinku faktoihin viitaten.

Suhteeni Voimaan noin yleisesti ottaen on sama kuin muihinkin julkisilla paikoilla jaettuihin lehtisiin, eli tarkan perehtymisen sijaan olen jokusen kerran lukaissut, ja täysin sillä perusteella muodostanut erehtymättömän mielipiteeni. Olen kokenut artikkelien toistavan samaa kaavaa mielenkiintoisesta pohjustuksesta huteran perustelun kautta ehdottomuuteen. En sanonut enkä sano, etteikö Voimassa voisi olla vaikka minkä tason journalistista tykitystä, kun en todellakaan ole perehtynyt riittävästi. On kuitenkin niin, etten ole yksin mielipiteeni kanssa lehden luotettavuudesta. Se taas heijastuu väistämättä siihen, kuinka lehteen suhtaudutaan ihan riippumatta ideologiasta, joka minun nähdäkseni on todella yksioikoinen selitys lehden saamaan vastaanottoon.

Toivoakseni saan jatkossakin suhtautua kriittisesti sekä valtamediaan että Voimaan.