Eurokriisi

[Archie]

Tarkoitan sitä, että pääomittamisessa niinkuin minä sen ymmärrän siirtyy omistusoikeutta ja siten myös päätäntävaltaa. Muistaakseni myös USA:ssa pankit olivat jonkin aikaa liittovaltion ohjauksessa.

Ei siinä omistusoikeutta siirtynyt ainakaan jenkeissä. Muistaakseni pankkien pitää maksaa pois TARP-rahastosta saadut pääomitusrahat. Jotta rahaa aikanaan sai, niin siihen liittyi kaikenlaisia ehtoja (esim. johdon vaihto). Liittovaltion ohjaukseen päätyivät vain Freddie ja Fannie, jotka olivat muutenkin valtiollisia laitoksia.

 

[jps]

Tarkoitan sitä, että pääomittamisessa niinkuin minä sen ymmärrän siirtyy omistusoikeutta ja siten myös päätäntävaltaa.

Niin minäkin. Jos mikä tahansa yritys menee vararikkoon, entiset omistajat menettävät päätösvaltansa. Jos mikä tahansa yritys pelastetaan vastaavassa tilanteessa, rahoittaja ottaa päätösvallan kokonaan tai osittain turvatakseen saatavansa.

Sosialisoidessa otetaan aiemmilta omistajilta vastineetta pois aiempi omistus ja siirretään se valtiolle, eikä myöskään valtiolla ole tarkoitus myydä sosialisoitua omistusta pois.

Näissä pankkien ja muiden suuryritysten pelastuksissa on ollut kyse siitä, ettei ns. yksityiseltä sektorilta ole löytynyt rahaa tai halua pelastamiseen ja valtio sitten on viimeisenä vaihtoehtona ollut. Valtioilla ei myöskään ole halua pitää omistuksia kauempaa kuin on pakko ja ne ovat valmiita ja hyvinkin halukkaita myymään omistuksensa.

 

[Archie]

Ahneet ja vastuuttomat pankkiirit ajoivat monimutkaisilla kenenkään kokonaisymmärtämättömillä ja hallitsemattomilla rahoitusinstruementeilla koko maan konkurssin partaalle.

Tuohon on vain osatotuus. Valtion ja keskuspankin toimenpiteillä luotiin mahtavat insentiivit tuohon toimintaan. Sitten tarvittiin vielä miljoonia persaukisia ottamaan ylisuuria luottoja.

Kyllä se soppa oli monen asian summa.

 

[jps]

Ei siinä omistusoikeutta siirtynyt ainakaan jenkeissä. Muistaakseni pankkien pitää maksaa pois TARP-rahastosta saadut pääomitusrahat.

Mulla on samanlainen muistikuva. Mun mielestä valtion olisi tullut ottaa pääomitusta vastaava omistusosuus.

 

[Archie]

Mulla on samanlainen muistikuva. Mun mielestä valtion olisi tullut ottaa pääomitusta vastaava omistusosuus.

Sehän kuullostaisi oikealta, mutta en usko, että valtion sekaantuminen pankkitoimintaan olisi mitään auttanut. Pikemminkin päinvastoin.

Vakuutusyhtiö AIG:n pelastuspaketin osana USA otti myös omistusoikeutta - vaatimattomat 80%:ia. Käsittääkseni AIG:n markkinoille paluu yksityisomistuksessa ei ole oikein onnistunut ja valtio omistaa siitä jo yli 90%:ia.

 

[jps]

Sehän kuullostaisi oikealta, mutta en usko, että valtion sekaantuminen pankkitoimintaan olisi mitään auttanut. Pikemminkin päinvastoin.

Vakuutusyhtiö AIG:n pelastuspaketin osana USA otti myös omistusoikeutta - vaatimattomat 80%:ia. Käsittääkseni AIG:n markkinoille paluu yksityisomistuksessa ei ole oikein onnistunut ja valtio omistaa siitä jo yli 90%:ia.

Eihän se valtion sekaantuminen pankkitoimintaan mitään auttaisi. Tosin suurin osa omistajista on aika passiivisia.

Ottihan USAn valtio myös valtaosan GM'stä ja sen takaisin yksityistäminen on sujunut aika myönteisissä merkeissä.

 

[Knoukka]

Tuohon on vain osatotuus. Valtion ja keskuspankin toimenpiteillä luotiin mahtavat insentiivit tuohon toimintaan. Sitten tarvittiin vielä miljoonia persaukisia ottamaan ylisuuria luottoja.

Kyllä se soppa oli monen asian summa.

Näin on ja jos olisit lukenut loppuun niin olisit huomanut, että tulevassa mallissa tämä estettäisiin finanssi-instrumenttien ja suuruuden rajauksella.

Tahtoo monelta jäädä huomaamatta se, että toimivat markkinat ovat markkinoiden erittäin herkkä poikkeustapaus ja täysin vapaita markkinoita ei olekaan. Jos olisi niin silloin olisivat voimassa esimerkiksi siirtolaistyövoimaresurssien täydellinen liikkuvuus, lapsi- ja kenties jopa orjatyövoima (näinhän on nyt monelta osin) jne.

Ongelman voisi tiivistää markkinoiden osalta, että markkinatalouden suurin uhka ei ole sosialistinen valtio-ohjaus vaan finanssikapitalistinen valtio-ohjaus. Tietenkin ja erityisesti tässä tapauksessa myös valtioiden surkea ja vastuuton talonpito, mutta se nyt on tässä toikissa jo ihan hyvin esitelty muidenkin toimesta.

 

[Knoukka]

Sehän kuullostaisi oikealta, mutta en usko, että valtion sekaantuminen pankkitoimintaan olisi mitään auttanut. Pikemminkin päinvastoin.

Vakuutusyhtiö AIG:n pelastuspaketin osana USA otti myös omistusoikeutta - vaatimattomat 80%:ia. Käsittääkseni AIG:n markkinoille paluu yksityisomistuksessa ei ole oikein onnistunut ja valtio omistaa siitä jo yli 90%:ia.

Saattaa tilanne olla tosiaan tuo... mutta olisko tuo iso ongelma jos ei isompia tappioita enää tuota. Kellään tarkempaa tietoa? Ja kyllä se kaupaksi menee jos ja kun alkaa tuottamaan. Pilkotaan perkele ja markkinaosuudet myyntiin.

 

[jps]

Näin on ja jos olisit lukenut loppuun niin olisit huomanut, että tulevassa mallissa tämä estettäisiin finanssi-instrumenttien ja suuruuden rajauksella.

Nuo erilaiset johdannaiset ovat usein niin monimutkaisia, ettei niiden keksijäkään ymmärrä miten ne toimivat. suurin osa valuutta- ja osake- sekä johdannaiskaupoista on täysin spekulatiivisia, eikä varsinaista sijoittamista. Kun kaupoissa spekuloidaan promilleluokan muutoksista kurssiin niin, ei se kovin mielekästä ole. Vastaavasti seurannaisvaikutukset voivat olla tolkuttomat, etenkin johdannaisissa.

Sinänsä olisi hyvä jos promilleluokan tobainin vero, otettaisiin käyttöön maailman laajuisesti. Se varmasti vähentäisi tuollaisten spekulaatioiden määrää, mikä ei varsinaisesti ketään hyödytä, mutta vaikutuksia reaalitalouteen sillä ei olisi.

 

[Knoukka]

Sinänsä olisi hyvä jos promilleluokan tobainin vero, otettaisiin käyttöön maailman laajuisesti. Se varmasti vähentäisi tuollaisten spekulaatioiden määrää, mikä ei varsinaisesti ketään hyödytä, mutta vaikutuksia reaalitalouteen sillä ei olisi.

Tuosta lopusta täysin eri mieltä. Siis Tobinin verolla ei mittavia vaikutuksia olisi, mutta sillä on että reaali- ja finanssitalouden määrän suhde on täydellisen vääristynyt.

Vaikka se hieman hullulta kuulostaa niin väitän, että jokainen euro, joka palautuu tuli se sitten kuinka julkisen myllyn ja tukiviidakon läpi finanssitaivaasta maanpäälliseen reaalitalouteen on paljon "terveempi" ja elinvoimaisempi kuin kymmenen finanssimaailman virtuaaliaeuroa. Ja jokainen reaalitaloudesta finanssitalouteen vuodettu euro on suuri menetetty aidosta arvostaan.

 

[Archie]

Sinänsä olisi hyvä jos promilleluokan tobainin vero, otettaisiin käyttöön maailman laajuisesti. Se varmasti vähentäisi tuollaisten spekulaatioiden määrää, mikä ei varsinaisesti ketään hyödytä, mutta vaikutuksia reaalitalouteen sillä ei olisi.

Tobinin vero ei ole ongelmaton ratkaisu, esim. wikipedian linkissä on kohtalaisesti kuvattu haasteita siihen liittyen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Valuutansiirtovero

NouHau:
Näin on ja jos olisit lukenut loppuun niin olisit huomanut, että tulevassa mallissa tämä estettäisiin finanssi-instrumenttien ja suuruuden rajauksella.

Molemmat noista on tiedettyjä ja myönnettyjä ongelmia. Toistaiseksi kukaan ei ole vain keksinyt hyvää menetelmää em. asioiden korjaamiseksi. Tai ainakaan sellaista menetelmää, jota kukaan haluaisi ottaa käyttöön.

Itsehän uskon siihen, että kiellot ja rajaukset eivät pitkän päälle toimi. Aina löytyy uusia 'insturumentteja'. Sen sijaan uskon siihen, että jos valtio pysyisi erossa markkinoista, niin asia korjaantuisi, koska silloin toteutuneista riskeistä joutuisi maksamaan täyden hinnan. Se loisi pankkisektorille aivan erilaiset kannustimet toimia järkevästi kuin nyt.. jolloin aina joku pelastaa. En toki väitä etteikö tämä tie saattaisi olla vähän kivulias, mutta pitkän päälle se voisi toimia kieltoja ja sääntöjä paremmin.

 

[jps]

Tobinin vero ei ole ongelmaton ratkaisu, esim. wikipedian linkissä on kohtalaisesti kuvattu haasteita siihen liittyen.

Ei tietenkään ole ongelmaton, mikäpä olisi.

Kuitenkin jos vero on promilleluokkaa, niin sen merkitys suoraan kaupankäyntiin vaikuttavasti on olematon.

Mikäli taas spekulantttipankit häippäsevät ns. verovapaisiin banaanitasavaltoihin tekemään ko. sijoitukset, niin ne tuskin voivat olettaakaan ko. valtion pystyvän pelastamaan ne, mikäli homman ryssivät.

 

[Renessanssinero]

Nythän se on täysin sairas eli virtuaalirahaa on noin 50 kertaa enemmän kuin reaalitaloutta. Ennen 70-luvun enerkiagriisiä suhde oli muuten reaalitalouden 95% vs. finanssin 5%.

Tätä minäkin olen funtsinut. Tietääkö kukaan minkä verran esim. valuuttaa nimeltä Euro löytyy käteisenä rahana ja miten paljon enemmän virtuaalirahana?

 

[Archie]

Minä en ole perehtynyt tähän virtuaali-reaaliraha asiaan. Onko siinä kyse siitä perinteisestä rahanluomisesta - eli kerran talletetun rahan voi lainata n. 8 kertaisesti? Toisin sanoen pankki lainaa rahaa, jota sillä ei ole, mutta odottaa maksuksi oikeaa (reaali) rahaa. Eli onko virtuaaliraha itse asiassa erilaisia luottoja?

 

[Knoukka]

Minä en ole perehtynyt tähän virtuaali-reaaliraha asiaan. Onko siinä kyse siitä perinteisestä rahanluomisesta - eli kerran talletetun rahan voi lainata n. 8 kertaisesti? Toisin sanoen pankki lainaa rahaa, jota sillä ei ole, mutta odottaa maksuksi oikeaa (reaali) rahaa. Eli onko virtuaaliraha itse asiassa erilaisia luottoja?

Tätä minäkin olen funtsinut. Tietääkö kukaan minkä verran esim. valuuttaa nimeltä Euro löytyy käteisenä rahana ja miten paljon enemmän virtuaalirahana?

On ja noilla finanssi-instrumenteilla luotua höpörahaa, jolla spekuloidaan pörsseissä ja pankkimaailmassa. Reaalitalouden ja finanssitalouden suhde oli ennen energiakriisiä reaali 95% vs finanssi 5% ja nyt se hurjat reaali noin reaali 2% vs finanssi 98%. Suhde on kestämätön.

Jonkinlaisia perusteltuja arvioita on, että suhde fifty-fifty olisi riittävä eikä vääristäisi tuotantotalouden rakennetta. Tällä nykyisellä järjettömällä suhteella kun suurin osa työstä ja energiasta menee tuon finanssitalouden paisuttamiseen ja sen aiheuttama arvonnousu ankkuroidaan, mihinkäs muuhun, kuin reaalitalouteen ja erityisesti julkisiin talouksiin so. niiden kiristämiseen. Tämä on ehkä suurin syy harmaaseen talouteen ja julkisen talouden suuriin paineisiin. Ja kummankaan karsinta ja tiukennus ei kun pahentaa tätä epäsymmetriaa.

Luonnollisesti tämä epäsuhta on toimivien ja ihmistä sekä reaalitaloutta palvelevien markkinatalouksien suurin este.

 

[Thunder]

Jaa, piraattipuolueessa joku linkitti globaaleista talousongelmista käsittelevän aiheen ja siellä sisältyy myös Kreikka.

Jos jotakuta kiinnostaa Puttosen yli 100 sivua kirjoituksiaan. Eikä se vanha kooste olekaan.

http://finance.aalto.fi/en/people/puttonen/velkatikittaa27-5-2011.pdf

 

[tmoi]

Jaa, piraattipuolueessa joku linkitti globaaleista talousongelmista käsittelevän aiheen ja siellä sisältyy myös Kreikka.

Jos jotakuta kiinnostaa Puttosen yli 100 sivua kirjoituksiaan. Eikä se vanha kooste olekaan.

http://finance.aalto.fi/en/people/puttonen/velkatikittaa27-5-2011.pdf

Tallensin. Pitääpi tutustua tarkemmin, kun kerkee.

 

[Thunder]

Tuli luettua tuo Puttosen nivaska kokonaisuudessaan. Nyt pitäisi vain aloittaa alusta ja poimia sieltä joitakin huomioita IMO, jotta pystyisi tiivistämään 100-sivuisen ehkä pariin sivuun.

Ehkä kolme sanaa voisin äärimmäisen piukaksi vetää:

Euromaat ovat motissa.

 

[Sue_me]

Euromaat ovat motissa.

Siihen johtopäätökseen minäkin tulin tuota pdf:ää pureskeltuani.

 

[Archie]

Tänään pitäisi IMF:n ja EU:n raportti Kreikan tilanteesta ja jatkotempuista valmistua. Saa nähdä miten käy, sillä onhan se jo nytkin myöhässä.