Sue_me
Well-known member
- Liittynyt
- 1.8.2005
- Viestit
- 27848
Onko tuollapäin jollain ollut suunnitelmaa sitten Aleksanteri Suuren aikojen?
Eurokriisi
- Viestiketjun aloittaja Archie
- Aloituspäivämäärä
markoj
Custom User
- Liittynyt
- 28.12.1998
- Viestit
- 38925
Ainakin sotilasvallankaappaus suunnitelmia.
Näköjään oppositio lähti mukaan. Alkavat vähitellen Kreikassa ymmärtää, ettei heillä ole kuin EUn tarjoama helvetin kova kuuri tai vielä vittumaisempi konkurssi.
Papandreulle ja suurelle osalle muistakin kreikkalaisista taisi tulla ikävänä yllätyksenä, ettei jo sovittujakaan tukisummia makseta ennen tilanteen selviämistä.
Näinpä kävi. Varmaan Merkelin ja Sarkozyn aika tiukka viesti, ettei sitä sovittua 8 miljardia tule, pistää tyhjätaskujenkin ajatuksia järjestykseen.
Archie
Well-known member
- Liittynyt
- 14.2.2000
- Viestit
- 13050
Tiedä vaikka koko äänestysjuttu olisi ollut ennakoitu kuvio, jolla haettiin oppositio tukipaketin taakse. Kävipä tässä miten vain, niin se ei muuta sitä faktaa, että kreikan lainat joudutaan vielä järjestelemään vielä kunnolla. Sitä ennen kriisistä ei ole ulospääsyä.
Archie
Well-known member
- Liittynyt
- 14.2.2000
- Viestit
- 13050
Herääminen on tullut liian myöhään koko velkakriisin osalta, myös jenkeissä.
Muutama vuosi tässä vielä on mahdollista sätkiä lisävelalla, mutta sitten tilanne alkaa eskaloitua mahdottomaksi. Velkamäärät ovat liian suuret, kilpailukyky on heikko, väestö vanhenee (verotulot vähenee, eläkkeet ja th-menot kasvaa)..
En jaksa uskoa, että tätä on enää mahdollista korjata. Mutta olenpa joskus ennenkin ollut väärässä.
Muutama vuosi tässä vielä on mahdollista sätkiä lisävelalla, mutta sitten tilanne alkaa eskaloitua mahdottomaksi. Velkamäärät ovat liian suuret, kilpailukyky on heikko, väestö vanhenee (verotulot vähenee, eläkkeet ja th-menot kasvaa)..
En jaksa uskoa, että tätä on enää mahdollista korjata. Mutta olenpa joskus ennenkin ollut väärässä.
Tolerantti
Well-known member
- Liittynyt
- 8.8.2000
- Viestit
- 4704
Kreikan tulevaisuuden kannalta pitäisi kai mennä jotenkin näin. Hallitus- ja oppositiopuolueet löytävät jonkinlaisen sovun, jonka turvin nyt juotava katkera kalkki saadaan nieltyä. Sitten Kreikan aktiivinen, fiksu ja koulutettu nuoriso aktivoituu ja "kaappaa" vallan vuosikymmenten aikana pöhöttyneiltä ja korruptoituneilta puolueilta.
Kreikan kansa on ylpeä kansallisuudestaan ja historiastaan. Mutta he eivät mitenkään samaistu nykyiseen valtioon, eivät pidä sitä omanaan. Uskon palauttaminen ja korruption purkaminen eivät käy hetkessä, mutta ovat mahdollisia tehdä.
Kreikan kansa on ylpeä kansallisuudestaan ja historiastaan. Mutta he eivät mitenkään samaistu nykyiseen valtioon, eivät pidä sitä omanaan. Uskon palauttaminen ja korruption purkaminen eivät käy hetkessä, mutta ovat mahdollisia tehdä.
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
Kyllä mä näkisin, että kansanäänestyksellä ja vain sillä saataisiin sellanen poliittinen valtakirja, että tuosta suosta noustaan. Tai vielä syvemmälle upotaan. Mutta puheet kansanäänestyksen turmiollisuudesta eli kansan kyvyttömyydestä tehdä oikeita ratkaisuja on kyllä silkkaa besserwisserismiä.
Ehkä ainoa ratkaisu olisikin kansanäädestys + ennenaikaiset parlamenttivaalit? Tosiasia on, että riittävän suuria poliittisia päätöksiä ei kansalaisia kuulematta tehdä. Ei ole tehty missään eikä koskaan ilman todella vakavia seuraamuksia. Muistuttaisin taas kerran maailmansotien välisen Saksan kehityksestä.
Ehkä ainoa ratkaisu olisikin kansanäädestys + ennenaikaiset parlamenttivaalit? Tosiasia on, että riittävän suuria poliittisia päätöksiä ei kansalaisia kuulematta tehdä. Ei ole tehty missään eikä koskaan ilman todella vakavia seuraamuksia. Muistuttaisin taas kerran maailmansotien välisen Saksan kehityksestä.
Pitäähän tuo paikkansa, ongelmana on aikataulu ja sen tiedon välittäminen ymmärrettävästi mitä vaihtoehdot tarkoittavat.
Kreikan tilannehan on nin paha, että vaikka kaikki lainat jätettäisiin hoitamatta rahat eivät riitä.
Ongelmiahan on pahentanut huomattavasti haluttomuus korjata tilannetta edes sen paljastuttua kaikessa karuudessaan pari vuotta sitten. Kaikkia toimenpiteitä on lykätty ja lykätty. Jos vertaa Kreikan tapaa toimia Suomeen 90-luvun lamassa tai Irlantiin nykyisessä häslingissä eroa on kuin yöllä ja päivällä. Toki Sekä Suomessa että Irlannissa tehtiin kauhistuttavia virheitä tilannetta korjattaessa, mutta Kreikassa ei ole edes yritetty korjata tilannetta ennen kuin hirttolavalla on köysi laitettu kaulaan. Papandreu ottaa esille kansanäänestyksen kun pelastuksen ehdot ovat kovat, mutta vaihtoehto on että se hirttolavan luukku aukaistaan.
Tuskin kreikkalaisetkaan kuvittelevat mun Euroopan elättävän heitä ikuisesti.
Sam
Muumipappa
Kun tätä koko soppaa on seurannut suomalaisesta mediasta ja meidän johtopoliitikkojen puheita Kataisen niskalenkistä Rehnin jatkuviin täysin virheellisiin kuvitelmiin, niin tuntuu siltä että on aivan sama mitä kansalle kerrotaan, kun ei homma ole lapasessa edes niillä henkilöillä joilta moista pitäisi odottaa.
Tolerantti
Well-known member
- Liittynyt
- 8.8.2000
- Viestit
- 4704
Kuten jps jo sanoi, kriisi on nyt todella paha. Laivan päällystöä ei voi hetkellä vaihtaa, koska se johtaisi varmaan tuhoon. Pitää päästä ensin tyveneen, sitten on aika uudelle johdolle. Nykypäällystö taitaa sentään olla tolkullisimmasta päästä Kreikan nykyhistoriassa.
Wisserismiä tai ei, pidän kansanäänestyksiä arveluttavina. Niissä äänestetään monasti muusta kuin päätettävästä asiasta. Sitten tulos on lähellä 50-50, prosenttiyksikkö suuntaan tai toiseen. Tuliko näin oikeasti valtuutus päättää suuntaan tai toiseen? Edustuksellinen demokratia on keksitty juuri siksi, että monimutkaisia ongelmia voitaisiin ratkaista mahdollisimman rakentavasti.
Wisserismiä tai ei, pidän kansanäänestyksiä arveluttavina. Niissä äänestetään monasti muusta kuin päätettävästä asiasta. Sitten tulos on lähellä 50-50, prosenttiyksikkö suuntaan tai toiseen. Tuliko näin oikeasti valtuutus päättää suuntaan tai toiseen? Edustuksellinen demokratia on keksitty juuri siksi, että monimutkaisia ongelmia voitaisiin ratkaista mahdollisimman rakentavasti.
Niin kun periaatteessa vaihtoehdot ovat hatusta vedetyillä prosenteilla:
A) julkisen sektorin palkat sekä eläkkeet laskevat 15 % tuloverot nousevat 5% ja muut verot ja maksut 20 %
B) julkisen sektorin palkat sekä eläkkeet laskevat 30% tuloverot nousevat 5% ja muut verot ja maksut 30 %. Samalla pankit menevät nurin ja säästöistä saa takaisin noin 50 % ja lainat erääntyvät maksuun heti.
Archie
Well-known member
- Liittynyt
- 14.2.2000
- Viestit
- 13050
Olennaista olisi, että kreikkalaisille tarjottaisiin uskottava väylä pois kriisistä. Sen takia voisi maksaa veroja, kärsiä ja tehdä töitä. Sellaista vaihtoehtoa ei ole missään vaiheessa ollut tarjolla, joten nykytilanne on aivan looginen seuraus.
Kreikkalaisilla on monen kymmenen vuoden ryyppyputki takana ja nyt kun krapulaa pukkaa päälle niin pitäisi jollakin ihmelääkkeellä se välttää muka.
Archie
Well-known member
- Liittynyt
- 14.2.2000
- Viestit
- 13050
Merkityksetöntä ongelman ratkaisun kannalta.
Black Leopard
Pantera negra
Muistuttaisin nyt siitä, että kiitos puoluekurin todellinen valta esim. Suomen eduskunnan 200 äänioikeutetun kansanedustajan suorittamissa äänestyksissä on alle kymmenellä henkilöllä.
Allekijoittaneen mielestä tuo ei todellakaan ole erityisen demokraattista tai rakentavaa. Kansanäänestykset olisivat erinomainen keino korjata tilannetta parempaan.
Kreikkalaiset ovat ryssineet taloutensa niin hienosti, että vaikka velat nollattaisiin, ne ei selviä tuommosella touhulla.
Toivomaasi vaihtoehtoa ei taida olla olemassakaan.
Ihan samalla lailla ihmiset voi jo vaaleiss äänestää muita kuin näitä puoluekurin "alistamia" hahmoja.
Edustuksellisen demokratian arvostelu johtuu vain ja ainoastaan siitä jotta se ei tee itselleen mieluisia päätöksiä.
Ja kyllä, olen samaa mieltä, demokratia hankaloittaa vaikeiden päätösten tekoa (katsokaa vaikka Suomen eläkeikää & kululeikkauksia). Mutta ei kansanäänestykset tähän mikään vaihtoehto ole, pikemminkin mennään ojasta allikkoon. Päätökset jota tehdään on niin monimutkaisia jotta syy ja seuraussuhteita ei suurin osa kansanedustajista ymmärrä, saati sitten kansalaisista - miten siinä osataan tehdä oikea päätös ?
Henry Fordia lainatakseni "Jos ihmisiltä olisi kysytty mitä he haluavat, niin vastaus olisi ollut isompia ja nopeampia hevosia".
Apple ei ole paljon kuunnellut kuluttajia etukäteen (eivät esim. käsittääkseni juuri käytä perinteisiä markkinatutkimuskeinoja) ja miten ovat menestyneet.
Muutosvastarinta on aina kova, vaikka muutos olisi välttämätön, kansanäänestyset antaa tuolle vastarinnalle vain aseet ja pitkällä tähtäimellä pahentaa tilannetta.
Archie
Well-known member
- Liittynyt
- 14.2.2000
- Viestit
- 13050
Valtioiden velkakriisit eivät ole mikään uusi juttu. Niistä selvitään kahdella keinolla - velkamäärän leikkaamisella kohtuulliseksi ja menojen/tulojen sopeutuksella.
Nyt ongelma on, että tätä ilmiselvää asiaa ei ole myönnetty jo alusta alkaen ja toimittu sen mukaisesti. Sen sijaan on esitetty suoranaisia valheita ja totaalisen epärealistisia odotuksia Kreikan talouden kehityksestä. Troikan tarjoamat lääkkeet ovat olleet pelkkää myrkkyä Kreikan tapauksessa. Ne ovat vieneet kriisiä huonompaan suuntaan kaikkien osalta.
Eikä tämä kriisi purkaudu ennen kuin tosiasiat myönnetään ja tehdään tarvittavat toimenpiteet. Markkinat eivät ole niin 'tyhmiä', että ne uskoisivat Troikan iltasatuja. Markkinoiden näkemyksen voi tarkistaa maiden korkotasosta. Eilen muuten Italian 10v korko nousi 6.4%:iin EKP:n tukiostoista huolimatta.