Fortumin optiot ja johdon kannustaminen yleensä!

[Knoukka]

Ihme demarimeininkiä. Kukaan ei saisi voittaa toista enemmän, vaikka aihetta ehkä olisikin.

Ja Fortumin tapauksessa on aihetta?

 

[JOC]

Ja Fortumin tapauksessa on aihetta?

Otin kantaa vain yleisesti johdon palkitsemiseen, niinkuin otsikkokin on osaksi. Fortumin tapaus on hankala monella tapaa arvioida, eikä sitä tulisikaan käyttää esimerkkinä puhuttaessa johdon palkitsemisesta yleisellä tasolla.

 

[JOC]

Eiku samat säännöt kaikille.

Jos duunari tekee duuninsa hyvin, niin oikeutus 3 kertaiseen vuosipalkkaan.:thumbup:

Duunari poistetaan sitten samalla esimerkiksi työaikalainsäädännön piiristä ja hävitetään samalla vaikka vielä irtisanomisturva?

 

[Knoukka]

Otin kantaa vain yleisesti johdon palkitsemiseen, niinkuin otsikkokin on osaksi. Fortumin tapaus on hankala monella tapaa arvioida, eikä sitä tulisikaan käyttää esimerkkinä puhuttaessa johdon palkitsemisesta yleisellä tasolla.

Miksi ei? Sun mielestä siis suhteettomat ja väärin laaditut kannustimet/optiot pitäisi vaan hiljaa unohtaa ja maksaa mukisematta pois? Näinhän se holtiton meno jatkuisi ja jatkuisi. Olisi vain yksittäistapauksia, joita ei sovi arvioida eikä kritisoida. Ja yleinen taso ei olisi muuta kuin tyhjää juhlapuhetta.

 

[jps]

Miksi ei? Sun mielestä siis suhteettomat ja väärin laaditut kannustimet/optiot pitäisi vaan hiljaa unohtaa ja maksaa mukisematta pois? Näinhän se holtiton meno jatkuisi ja jatkuisi. Olisi vain yksittäistapauksia, joita ei sovi arvioida eikä kritisoida. Ja yleinen taso ei olisi muuta kuin tyhjää juhlapuhetta.

Kummallista kyllä, olemme aika lailla samaa mieltä. Nykyisin käytössä olevat optio perusteet kannustavat tolkuttomaan riskinottoon, mikäli vweikkaus on oikeansuuntainen optiovoitto on tolkuttoman iso, päinvastaisessa tapauksessa pelköstöön vituttaa.

 

[JOC]

Miksi ei? Sun mielestä siis suhteettomat ja väärin laaditut kannustimet/optiot pitäisi vaan hiljaa unohtaa ja maksaa mukisematta pois? Näinhän se holtiton meno jatkuisi ja jatkuisi. Olisi vain yksittäistapauksia, joita ei sovi arvioida eikä kritisoida. Ja yleinen taso ei olisi muuta kuin tyhjää juhlapuhetta.

En sanonut näin. Normitapauksissa on hyvin vaikea objektiivisesti arvioda optioiden oikeaa tai "reilua" tasoa, koska maksajana ovat vaikka nokian tapauksessa amerikkalaiset eläkesäästäjät, voittajia loppupeleissä kuitenkin kaikki. Summista puhuttaessa kaikki on aina suhteellista, mutta fortumin tapauksessa tapauksen tekee mielestäni ongelmalliseksi raanlähde, ts. jonkinasteinen olemassaoleva markkinahäiriö sähkömarkkinoilla. Mielestäni vastuuta tai syyttävää sormea ei ole syytä kohdistaa toimivaa johtoa kohtaa, vaan hallitus, joissa pörssiyhtiöille laaditun corporate governance - ohjeistuksen mukaisesti on palkitsemisvaliokunta, jonka vastuulla ylimmän johdon kannustinjärjestelmät ovat. Fortum valtionyhtiönä on eri asia, mutta normaaleissa pörssiyhtiössä optioiden ja kannustinjärjestelmien suuruuden tai pienuuden kommentointi tai arvostelu ei ole mielestäni järkevää, koska a) ne ovat harvoin keneltäkään pois b) tuovat ainakin suomessa paljon rahaa valtiolle. Agenttiteorian mukaisesti optioiden tarkoituksena on juuri kannustaa riskinottoon ja sellaisten investointien tekoon jotka ovat tuottavia osakkeenomistajalle.

 

[Knoukka]

...mutta normaaleissa pörssiyhtiössä optioiden ja kannustinjärjestelmien suuruuden tai pienuuden kommentointi tai arvostelu ei ole mielestäni järkevää, koska a) ne ovat harvoin keneltäkään pois b) tuovat ainakin suomessa paljon rahaa valtiolle. Agenttiteorian mukaisesti optioiden tarkoituksena on juuri kannustaa riskinottoon ja sellaisten investointien tekoon jotka ovat tuottavia osakkeenomistajalle.

Eli se linja mikä optioihin on viime vuosina otettu on väärä? Optiohjelmistahan ollaan nimenomaan luopumassa toisenlaisiin kannustimiin niiden yritystoimintaa rappeuttavan ja mainetta huonontavan vaikutuksen vuoksi.

Ja optiot ovat pois jostain: ne ovat omistajilta ja yritykseltä pois jäävää varallisuutta. Vai tyhjästäkö ne nyhjäistään?

Näin siis jo ison rapakon takana, mutta täällähän lepsuillaan vielä pitkään. Ja nimenomaan valtio-omistajan järkyttävän saamattomuuden ja hyvä veli -järjestelmän takia.

Optioilla haettiin sellaista työpanosta, joka huippujohdon olisi pitänyt antaa joka tapauksessa. Haetun panoksen sijaan niillä saatiin lyhytnäköistä saneeraus- ja temppuilujohtoa, jolla haettiin keinotekoisia kurssinousuja.

Ihmisestä tulee ahne ympäristössä, joka suosii ahneutta. Kohtuuttomuudella on aina yhteiskuntaa rapauttava vaikutus.

 

[Knoukka]

Agenttiteorian mukaisesti optioiden tarkoituksena on juuri kannustaa riskinottoon ja sellaisten investointien tekoon jotka ovat tuottavia osakkeenomistajalle.

Saneerauksilla noita kursseja spekuloitiin ylös. Mutta olihan niitä toki investointejakin, esimerkiksi Soneran umts-kaupat. Tuleeko muita kannustavia riskinottoja mieleen?

 

[Törni]

Miksi ei? Sun mielestä siis suhteettomat ja väärin laaditut kannustimet/optiot pitäisi vaan hiljaa unohtaa ja maksaa mukisematta pois?

Mitä näille sinusta pitäisi tehdä?

 

[JOC]

Eli se linja mikä optioihin on viime vuosina otettu on väärä? Optiohjelmistahan ollaan nimenomaan luopumassa toisenlaisiin kannustimiin niiden yritystoimintaa rappeuttavan ja mainetta huonontavan vaikutuksen vuoksi.

Ja optiot ovat pois jostain: ne ovat omistajilta ja yritykseltä pois jäävää varallisuutta. Vai tyhjästäkö ne nyhjäistään?

Näin siis jo ison rapakon takana, mutta täällähän lepsuillaan vielä pitkään. Ja nimenomaan valtio-omistajan järkyttävän saamattomuuden ja hyvä veli -järjestelmän takia.

Optioilla haettiin sellaista työpanosta, joka huippujohdon olisi pitänyt antaa joka tapauksessa. Haetun panoksen sijaan niillä saatiin lyhytnäköistä saneeraus- ja temppuilujohtoa, jolla haettiin keinotekoisia kurssinousuja.

Ihmisestä tulee ahne ympäristössä, joka suosii ahneutta. Kohtuuttomuudella on aina yhteiskuntaa rapauttava vaikutus.

Meinasin itsekin lisätä, että puhtaista optioista ollaan tosiaan siirtymässä pois erilaisiin kannustinkoktaileihin, jotka saattavat sisältää optio-, osake ja puhtaasti rahapohjaisia elementtejä. Osasyynä on varmasti optioiden huono maine, ja se periaatteellinen vika, että se ei sitouta johtoa yrityksen omistamiseen.

Optioteorioiden mukaan kurssinoususta, jossa on optiokannuste mukana, päätyy osakkeenomistajien taskuun noin 97-98%. Summathan muutamasta prosentista nousevat tieysti helposti isoiksi, jos jakajia ei ole lukumääräisesti montaa.

En usko sisältöön mitä kirjoitat toiseksi viimeisessä kappaleessa. Tuohan vie pohjan pois koko tulospalkkausajatukselta, joka kuitenkin on eri muodoissaan käytössä laajalti ihan mikrofirmoista alkaen, työntekijöistä ylempään johtoon. Instrumentit joita palkitsemiseen käytetään ovat eri asia. Esimerkiksi nokialla optiojärjestelyt ulottuvat todella alas, siis aivan ensimmäisiin nokuinsinööriportaisiin saakka, jotka ovat vuosituloluokassa 40k€.

Kuten jo aiemmin totesin, summat ovat aina suhteellisia. Suomessa ei ole totuttu edes huippujohdon miljoonien palkkioihin, jotka kuitenkin muualla ovat huomattavasti tavallisisempia. Pelkästään summiin tuijottaminen ja niiden arvostelu on mielestäni melko tyhjää.

 

[Knoukka]

Mitä näille sinusta pitäisi tehdä?

Mitä lainsäädännöllisesti nyt voi tehdä? Ja mitä ei niin siihen pitää puuttua lainsäädännön muuttamisen kautta, mikä on kuitenkin aika mahdoton homma. Ainakin tässä piiri pieni pyöri- landiassa. Suomalaisessa järjestelmässä kun kädet ruokkivat toisiaan ristiin- eikä ruokkivaa kättä purra.

Vaikka en yhdysvaltojen talouselämää kovin ihannoikaan niin siellä tuomitaan talousrikoksista ansion mukaan. Täällä ei. Keinotekoisista kurssivedätyksistä, sisäpiirikaupoista ja vääristellystä kirjanpidosta rapsahtaa maun vuoksi hieman ehdollista ja hyötyyn nähden mitätön sakko, jonka pienuus perustellaan sillä, että se ei vaikuta yritystoimintaa lamauttavasti. Toisin sanoen: näytetään vihreää valoa kyseisille talousrikoksille.

Ja viimeisenä mitä voidaan tehdä on keskustelu ja kritiikki. Tuo JOCin ehdotus vaikenemista on järjetön. Keskustelun ja asennemuutoksen kautta homma järkevöityy. Yksittäistapauksissa voi olla jo paska housussa ja on myöhäistä piereskellä, mutta yleisellä tasolla voidaan välttää vielä huonompi kehitys.

Tätä linjaahan on onneksi jo hieman nähty. Muissa pohjoismaissahan on kohtuuttomien optioiden kohdalla nähty jopa niistä luopumista yleisen yhteiskuntamoraalin niin vaatiessa. Tähän en kyllä jaksa tässä maassa uskoa; on tämä siksi sisäsiittoinen ja itsekritiikkiä sietämätön maa.

 

[Knoukka]

Kuten jo aiemmin totesin, summat ovat aina suhteellisia. Suomessa ei ole totuttu edes huippujohdon miljoonien palkkioihin, jotka kuitenkin muualla ovat huomattavasti tavallisisempia. Pelkästään summiin tuijottaminen ja niiden arvostelu on mielestäni melko tyhjää.

Ei pidä sekoittaa nyt summien tyhjää arvostelua ja sen summan muodostumisen arvostelua. Kyse on tässäkin keskustelussa ollut jälkimmäisestä.

 

[Knoukka]

En usko sisältöön mitä kirjoitat toiseksi viimeisessä kappaleessa. Tuohan vie pohjan pois koko tulospalkkausajatukselta, joka kuitenkin on eri muodoissaan käytössä laajalti ihan mikrofirmoista alkaen, työntekijöistä ylempään johtoon. Instrumentit joita palkitsemiseen käytetään ovat eri asia. Esimerkiksi nokialla optiojärjestelyt ulottuvat todella alas, siis aivan ensimmäisiin nokuinsinööriportaisiin saakka, jotka ovat vuosituloluokassa 40k€.

En ole oikeudenmukaista, yrityksen tervettä ja oikeaa kehittymistä mittaavaa tulospalkkausta poistamassa. Kyse oli nyt kohtuuttomista ja jo tunnustetun spekulanteista optioista.

 

[Mosse]

Duunari poistetaan sitten samalla esimerkiksi työaikalainsäädännön piiristä ja hävitetään samalla vaikka vielä irtisanomisturva?

Tietty, jos saa samanlaisen kultaisen kädenpuristuksen kuin muutkin pamput eron hetkellä.:thumbup:

 

[Törni]

Mitä lainsäädännöllisesti nyt voi tehdä? Ja mitä ei niin siihen pitää puuttua lainsäädännön muuttamisen kautta, mikä on kuitenkin aika mahdoton homma.

:ahem: Joo, ei kuulosta hyvältä jos oikeusvaltiossa säädetään sellainen laki, että tehdyistä sopimuksista ei tarvi pitää kiinni, mikäli löytyy riittävä määrä kateellisia

 

[Knoukka]

:ahem: Joo, ei kuulosta hyvältä jos oikeusvaltiossa säädetään sellainen laki, että tehdyistä sopimuksista ei tarvi pitää kiinni, mikäli löytyy riittävä määrä kateellisia

Peesaan muuten, mutta ihmisten kyky tunnistaa epäoikeudenmukaisuus ja kohtuuttomuus on aivan eri asia kuin kateus.

Itseasiassa oikeudenmukaisuus ja kateus ovat vastakohtaisia asioita. :wink:

 

[Törni]

Peesaan muuten, mutta ihmisten kyky tunnistaa epäoikeudenmukaisuus ja kohtuuttomuus on aivan eri asia kuin kateus.

Sinähän et sitä voi tietää kuin omalta kohdaltasi. Lisäksi ihmisillä on todella vahava taipumus piilottaa tuo kateus juuri noiden mainitsemiesi aatteiden taakse. Ja lopn perin kysymys on täsmälleen samasta asiasta. Toisella vain on esittäjää kohtaan hieman negatiivisempi kaiku

 

[Knoukka]

Sinähän et sitä voi tietää kuin omalta kohdaltasi. Lisäksi ihmisillä on todella vahava taipumus piilottaa tuo kateus juuri noiden mainitsemiesi aatteiden taakse. Ja lopn perin kysymys on täsmälleen samasta asiasta. Toisella vain on esittäjää kohtaan hieman negatiivisempi kaiku

Tästä olen eri mieltä! Mutta tämä, sanotaanko yhteiskuntafilosofinen tai sopimusteoreettinen, kysymys ansaitsisi oman toikkinsa missä keskustella. Tänne se on liian laaja ja mielenkiintoinen, sekä ehkä liian yksipuolisesti värittynyt näiden muutaman tapauksen johdosta.

Mutta siinä missä oikeudenmukaisuus on arvo (ei aate?) niin kateus on tunne. Tosin mihin perustuu ihmisen kyky tunnistaa arvoja ja halu tehdä arvopohjaisia sopimuksia?

En malta olla vielä palaamatta kysymykseen kateuden piilottamisesta oikeudenmukaisuuden vaatimusten taakse? Kysyisin, että kumpi onkaan yleisempi ja vahvempi taipumusikeudenmukaisuutta kaipaavien taipumus piilottaa kateus vaatimustensa taakse vai vastapuolen taipumus syyttää näitä siitä että heidän perimmäinen vaikuttimensa on kateus?

 

[Törni]

Kysyisin, että kumpi onkaan yleisempi ja vahvempi taipumusikeudenmukaisuutta kaipaavien taipumus piilottaa kateus vaatimustensa taakse vai vastapuolen taipumus syyttää näitä siitä että heidän perimmäinen vaikuttimensa on kateus?

Minä taas kysyisin, että kuinka monella on rehellesistei kanttia myöntää olevansa kateellinen? Kyse taitaa olla juuri siitä, että ei sitä kukaan myönnä. On paljon helpompi kertoa vaativansa oikeudeunmukaisuutta kun myöntää olevansa kateellinen. Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta.

Oikeudenmukaisuuteen on minusta tässä asiassa naurettava vedota. Tässähän nimen omaan mennään oikeuden mukaan. Oikeuden mukaista on pitää siitä kiinni josta on sovittu. Jos naapurilla on isompi asunto, isompi auto ja hänellä menee ylipäätään paremmin, joku voi kirkkain silmin väittää, että se ei ole oikeudenmukaista. Vaikka onhan se. Kyse on jostain aivan muusta

Mutta tätä ei liene aiheellista jatkaa täällä, kuten jo totesit.

 

[Knoukka]

Minä taas kysyisin, että kuinka monella on rehellesistei kanttia myöntää olevansa kateellinen? Kyse taitaa olla juuri siitä, että ei sitä kukaan myönnä. On paljon helpompi kertoa vaativansa oikeudeunmukaisuutta kun myöntää olevansa kateellinen. Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta.

Oikeudenmukaisuuteen on minusta tässä asiassa naurettava vedota. Tässähän nimen omaan mennään oikeuden mukaan. Oikeuden mukaista on pitää siitä kiinni josta on sovittu. Jos naapurilla on isompi asunto, isompi auto ja hänellä menee ylipäätään paremmin, joku voi kirkkain silmin väittää, että se ei ole oikeudenmukaista. Vaikka onhan se. Kyse on jostain aivan muusta
.

Kyllähän se niin on, että joka pystyy kateutensa myöntämään ei siitä todellakaan itse silloin kärsi. Mutta inhimillinen kateushan ei sulje pois inhimillistä oikeudentajua.

Ja jos vielä viilaisin, niin kateus on mielestäni lähempänä epäoikeudenmukaisuuden tajua kuin oikeudentajua, joissa on periaatteellinen ero. Eroa lienee myös yleisyyden ja/tai altruismin asteessa?

Ja tuohon jälkimmäiseen, että on tietenkin oikeudenmukaista menestyä eri tavoin. Ja olla myös eri mieltä menestyksen mittareista, joillekin ne voivat olla isompi auto, toiselle jotain aivan toista.

Aivan eri asia on kohtuuton ja ansioton menestys jos se kustannetaan vielä yleisestä hyvästä. Sellainen herättää aiheellista huolta yleisestä yhteiskuntamoraalista ja -rauhasta. Eikä sitä huolta pitäisi missään nimessä lakaista saman maton alle kateuden kanssa.

Eipä muuta!