Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

[jaska]

Nyt on tutkittu: Suomen lait tehdään kiireessä ja riidellen

–Lakien valmistelu on käsitetty pääosin rationaaliseksi suunnitteluksi, ja lakien tulevista vaikutuksista on vaadittu objektiivisia ennustuksia, tutkimuksessa todetaan.

–Kuitenkin tosiasiassa erimielisyydet leimaavat voimakkaasti lainvalmistelua. Erityisesti poliittisesti kiistanalaisissa kysymyksissä lainvalmistelijoiden liikkumavara kapenee. Käytännössä lait joudutaan usein valmistelemaan kiireessä.

Toinen lähde, samaan uutiseen

Pakarisen mukaan uusien lakien vaikutuksia elinkeinoelämään ja julkiseen talouteen selvitetään huomattavasti innokkaammin kuin vaikutuksia tavalliseen kansalaiseen.

Väitöstutkimuksen tehneen Auri Pakarisen mukaan lakien vaikutuksista ei aina kerrota eduskunnalle silloin, jos vaikutukset ovat jollekin ryhmälle kielteiset. Politiikanteko näkyy myös väitöstutkimuksessa.

Lobbarit loppaa ja lait sopii heille. Muista ei niin väliä.

Virossa asia on hieman toisin, lainaus Jyrki Kasvin esityksestä.

Virossa koko lainsäädäntöprosessi
on netissä valmistelun aloittamisesta
lain voimaantuloon.
- Presidentin allekirjoitus on ainoa
vaihe, jossa laki käy paperilla
- Edellyttää, että ministeriöiden ja
parlamentin järjestelmät ovat avoimia
ja yhteentoimivia
- Keskeneräisistä asioista on
Virossa pakko keskustella!
- Suomessa samat asiat ovat periaatteessa avoimia,
kunhan tietää mitä tietoa pitää kysyä ja keneltä.

 

[Hawke]

Kyllä sinä tiedät miksi tämä menee niin kuin se menee. Lasten vanhemmat tekevät näitä päätöksiä äänestyskopissa. Lasten vanhemmat ylipäätään päättävät lapsen asioista. Ja sopisi olettaa, että vanhempia kiinnostaa lastensa tulevaisuus. Mutta eipä ole kovasti saanut äitiyspakkausten lakkauttaminen tai lapsilisien supistaminen kannatusta.......

Oletetaan argumentin vuoksi, että vanhempien on oikeutettua tehdä päätöksiä lastensa puolesta, koska lapset eivät vielä kykene riittävän rationaaliseen ajatteluun. Tällöin lapset ovat vastavuoroisesti vapautettuja päätösten vastuusta, koska he eivät ole niitä tehneet. Tuleeko siis aikuiselle moraalinen velvollisuus sen vuoksi, että lapsena on joutunut toimimaan tietyllä tavalla ilman vaihtoehtoa?

Veikkaan, että ideasi on vedota siihen, että demokratiassa muiden ihmisten ja seuraavien sukupolvien asioista voi päättää melko vapaasti. Kuitenkin voidaan väittää, että hypoteettiset yhteiskuntasopimukset eivät ole sitovia. Tällöin äänestyksillä tehdyt päätökset eivät välttämättä luo moraalista velvollisuutta niille, jotka eivät ole hyväksyneet päätöksentekoa koskevia sääntöjä.

Oletko yhä sitä mieltä, että eläkejärjestelmän kritiikki nuorten toimesta osoittaa aina älyllistä köyhyyttä?

Nuorison ruikutus siitä miten se joutuu maksamaan vanhemman kansanosan eläkkeet on aivan turhaa ja naiivia. Se vanhempi kansanosa on todellakin maksanut niiden nuorempien neuvolat ja koulutukset yms. Tuon asian ruikuttaminen osoittaa minusta älyllistä köyhyyttä.

 

[jps]

Nuorison ruikutus siitä miten se joutuu maksamaan vanhemman kansanosan eläkkeet on aivan turhaa ja naiivia. Se vanhempi kansanosa on todellakin maksanut niiden nuorempien neuvolat ja koulutukset yms. Tuon asian ruikuttaminen osoittaa minusta älyllistä köyhyyttä.

Tuo noin ensi kuulemalta kuulostaa jopa järkevältä, kun sitä pohtii hieman pidemmälle niin logiikka vähän ontuu.

Neuvolajärjestelmä ja oppivelvollisuus sekä maksuton perusopetus ja aika suurelta osalta myös jatkokoulutus on ollut varsin subventoitua jo vanhimman kansanosankin lapsuudessa.


Eläkejärjestelmä on suomessa hyvin pieneltä osin rahastoitua eli nuoremmat maksavat vanhempien eläkkeet. Koska ikäluokat pienenevät niin työssäkäyvät joutuvat maksamaan suhteessa suuremman osan kuin vanhempansa. Kun eläkkeet ovat etenkin ns. suurilla ikäluokilla varsin suuret, niin maksamista riittää helposti yli sietokyvyn varsinkin elääkkeensaajien eläessä kaummin ja saadessa entistä kalliimpia sairaudenhoitopalveluita.

Kyllä mä helvetin hyvin ymmärrän tuon nyrpeyden, varsinkin kun vain harva nykyajan nuori tulee saamaan vastaavantasoista eläkettä vanhuksena.

Mä olen sitä mieltä, että suuret ikäloukat, vaikka ovatkin paljon rakentaneet yhteiskuntaa ja elintasoa, ovat kyllä ottaneet oman osansa yllin kyllin ja maksattavat sen lapsillaan ja lapsenlapsillaan.

 

[Fasaldi]

Ei tuosta nyt selvinnyt kummassa ollaan laiskempia. Tuossa oli vaan juttua työviikkojen pituuksista.

Kun itse olin julkisen sektorin hommissa, yli puolet työajasta meni kahvilla istumiseen, netissä surffailuun, elokuvien katseluun, huviajeluihin työpaikan autoilla yms. Välillä lähetettiin kuusi miestä hakemaan yhtä pientä pahvilaatikkoa kymmenien kilometrien päästä ja työaikaa kului tuntikaupalla. Tuonkin homman olisin voinut yhtä hyvin hoitaa yksin. Tilastoissa kaikki tietysti näkyi tehtyinä työtunteina.

 

[Törni]

Oletko yhä sitä mieltä, että eläkejärjestelmän kritiikki nuorten toimesta osoittaa aina älyllistä köyhyyttä?

Olen ja vieläpä paljon vahvemmin kuin ennen keskusteluja sinun kanssasi. Se, että osaa laittaa sivistyssanoja, kuten vaikkapa hypoteettinen tai yhteiskuntasopimus, peräkkäin ei vielä tarkoita, että kirjoituksessa tai perusteluissa olisi järkeä.

Noin lähtökohtaisesti kritiikin esittäjän iällä ei ole mitään merkitystä -vain sillä onko kritiiki relevanttia. Järkevässä yhteiskunassa huolehditaan kaikista. Jos esitetty kritiikki unohtaa tämän ja yrittää perustella järjestelmää jossa kaikki palvelee kritiikin esittäjän omaa sen hetkistä viiteryhmää (kuten sinä juuri kaikkesi yrittäen teit) niin se todellakn -anteeksi nyt vaan- osoittaa mielestäni älyllistä köyhyyttä.

 

[jaska]

Laitetaas tämä tännekin.

Oho!

Teknologiateollisuus haluaa purkaa raamisopimuksen - esitykset pöytään huomenna

 

[Hawke]

Olen ja vieläpä paljon vahvemmin kuin ennen keskusteluja sinun kanssasi. Se, että osaa laittaa sivistyssanoja, kuten vaikkapa hypoteettinen tai yhteiskuntasopimus, peräkkäin ei vielä tarkoita, että kirjoituksessa tai perusteluissa olisi järkeä.

Noin lähtökohtaisesti kritiikin esittäjän iällä ei ole mitään merkitystä -vain sillä onko kritiiki relevanttia. Järkevässä yhteiskunassa huolehditaan kaikista. Jos esitetty kritiikki unohtaa tämän ja yrittää perustella järjestelmää jossa kaikki palvelee kritiikin esittäjän omaa sen hetkistä viiteryhmää (kuten sinä juuri kaikkesi yrittäen teit) niin se todellakn -anteeksi nyt vaan- osoittaa mielestäni älyllistä köyhyyttä.

Muun muassa Dworkin ja Hume taisivat sitten olla mielestäsi älyltään köyhiä. En missään ollut tarkoitushakuisesti minkään viiteryhmän puolella, sovelsin vain yleisesti esitettyjä moraalisia periaatteita. Jos yhteiskuntafilosofia on sinulle liian vaikeaa, se tuskin on minun syytäni. Onko sinulla esittää mitään todellisia perusteita sille, miksi kirjoituksessani ei ole järkeä?

Toivoisin muuten perustelua sille, että järkevässä yhteiskunnassa huolehditaan kaikista. Eikö ihmisen omilla teoillakin pitäisi olla vaikutusta? Muulloin ollaan tilanteessa, jossa muilla ihmisillä voi maksattaa kaikki omat kulunsa.

 

[Fasaldi]

Hyvin kertoo tämäkin, kuinka epäterve tilanne Suomen työmarkkinoilla valllitsee.

Toisen pienyrityksen osakkaan Jari Vanhapihan mukaan kahden työntekijän kanssa on ollut kiistaa saatavista. "Nyt meillä on vain niin sanottuja vuokramiehiä. Ei tule enää palkkalaisia eikä liiton miehiä. Ei silloin voi tehdä töitä rauhassa", Vanhapiha sanoo.

http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hs&v...feed:i=1305594763221&ref=mob-traf-3&jsenabled

 

[markoj]

Hyvin kertoo tämäkin, kuinka epäterve tilanne Suomen työmarkkinoilla valllitsee.

Järkyttävää, että vaaditaan työehtosopimuksen mukaista palkkaa, ylityö- ja viikonloppulisiä. Ihan sairasta.

 

[Mosse]

Järkyttävää, että vaaditaan työehtosopimuksen mukaista palkkaa, ylityö- ja viikonloppulisiä. Ihan sairasta.

Onhan se nyt perseestä kun kukaan ei halua tehdä töitä ilmaiseksi.:thumbfh:

 

[Fasaldi]

Järkyttävää, että vaaditaan työehtosopimuksen mukaista palkkaa, ylityö- ja viikonloppulisiä. Ihan sairasta.

Markkinataloudessa työn hinta määräytyy vapaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Yleissitovat työehtosopimukset rajoittavat työntekijöiden ja työnantajien vapautta sopia vapaasti palkoista ja työehdoista keskenään. Tilannetta voitaisiin verrata siihen, että kuluttajajärjestöt ja Suomen kaupan liitto sopisivat keskenään elintarvikkeiden vähimmäishinnoista. Kenelläkään ei olisi sitten oikeutta ostaa tai myydä elintarvikkeita alhaisemmilla hinnoilla. Sama pätee kaikenlaisiin lisiin. Työntekijät ja työntekijät sopikoot keskenään vapaasti, minkälaisia lisiä maksetaan kunakin viikonpäivänä tai vuorokaudenajankohtana. Ei laissa määrätä sitäkään, että sunnuntaina on ruokaa myytävä 100% kalliimmalla kuin arkena.

 

[jps]

Markkinataloudessa työn hinta määräytyy vapaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Yleissitovat työehtosopimukset rajoittavat työntekijöiden ja työnantajien vapautta sopia vapaasti palkoista ja työehdoista keskenään. Tilannetta voitaisiin verrata siihen...

Täysin vapaata markkinataloutta ei ole yhtään missään, eikä se voisi myöskään toimia muuta kuin täysin filosofisella tasolla.

Tottakai yleissitovat sopimukset rajoittavat vapautta sopia, samoin tekevät erilaiset lait ja asetukset.

Mikäli ne kaikki poistettaisiin seurauksena olisi anarkia, josta hyötyjiä olisi erittäin marginaalinen määrä.

 

[Tolerantti]

Kai tämä tänne kuuluu, hyvinvointijutusta kuitenkin kyse. Ville Niinistö YLE:n ykkösaamussa torstaina:

Ville Niinistön mukaan SDP:n mediastrategia on puolueen tietoinen valinta.

- Voin sanoa ääneen, että SDP:n tyyli on ollut sellaista, että he lyövät lukkoon julkisuudessa usein tiukan kuuluisia tavoitteita, jotka kuulostavat hyviltä, mutta hämärtää kokonaislinjan, Niinistö sanoo.
Yle Uutiset

http://yle.fi/uutiset/pienpuolueide...tanut_keskustelun_vanhuspalvelulaista/6267105

Kepua on perinteisesti syytetty iltalypsystä. Onko Demareiden strategia nykyään sitten aamulypsy? Lukitaan kanta julkisuudessa jo ennakkoon. Muut sitten sovittelevat ja sopeutuvat siihen. Varmaan saa valtaa, julkisuutta ja gallupitkin tykkää. Mutta onko riski, että toiset puolueet viimein suivaantuvat?

 

[Archie]

Ei sitä tarvitse anarkiaan asti sortua, mutta kyllähän suomalainen järjestelmä kovin jäykkä ja joustamaton. Siitä sitten seuraa se, että yritykset eivät halua palkata väkeä ja vähentävät entisiä. Uusia tekijöitä otetaan mieluummin vuokratyövoimana tai alihankkijoina. Suunta on ollut hyvän aikaa tämä ja kiihtynee jatkossa. Ei tästä jäykkyydestä pitkällä aikavälillä ole työntekijäpuolellekaan isompaa iloa - paitsi niille, jotka ehtivät ulosmitata hyödyt ja painella eläkkeelle.

 

[Archie]

http://www.talouselama.fi/uutiset/v...+miljoonan+lasku+ilman+kilpailutusta/a2140631

Nämä jutut kyllä pistävät mietteliääksi. Varsinkin kun huomioi sen "tarmon", jolla päättäjät hyödyntävät eri tutkimuksia ja selvityksiä.

 

[jps]

Ei sitä tarvitse anarkiaan asti sortua, mutta kyllähän suomalainen järjestelmä kovin jäykkä ja joustamaton. Siitä sitten seuraa se, että yritykset eivät halua palkata väkeä ja vähentävät entisiä. Uusia tekijöitä otetaan mieluummin vuokratyövoimana tai alihankkijoina. Suunta on ollut hyvän aikaa tämä ja kiihtynee jatkossa. Ei tästä jäykkyydestä pitkällä aikavälillä ole työntekijäpuolellekaan isompaa iloa - paitsi niille, jotka ehtivät ulosmitata hyödyt ja painella eläkkeelle.

Tuosta olen aika lailla samaa mieltä.

 

[Archie]

Unohtu vielä mainita, että tämä jäykkyys kalvaa eniten niitä, jotka ovat jääneet työttömiksi tai muuten työvoiman ulkopuolelle.

 

[jps]

Unohtu vielä mainita, että tämä jäykkyys kalvaa eniten niitä, jotka ovat jääneet työttömiksi tai muuten työvoiman ulkopuolelle.

On jokseenkin mieletöntä, että usein (etenkin pienen) yrityksen on turhan paljon vaivattomampaa ottaa vuokratyöntekijä kuin palkata suoraan. Useimmiten vuokratyöntekijä tulee kalliimaksi, mutta erilainen sählinki vähenee.

 

[Törni]

On jokseenkin mieletöntä, että usein (etenkin pienen) yrityksen on turhan paljon vaivattomampaa ottaa vuokratyöntekijä kuin palkata suoraan. Useimmiten vuokratyöntekijä tulee kalliimaksi, mutta erilainen sählinki vähenee.

Ihmisten työllistymisen ja työllistämisen vaikeus on suurin syy siihen miksi tämä paska kaatuu. Meillä ei siis riitä, että työnantaja ja työntekijä pääsevät yhteisymmärrykseen. Kun tämä yhteisymmärrys on saavutettu niin pitää vielä lukea lakeja ja asetuksia ja todeta sen jälkeen, että työnantaja ei nyt sitten saanutkaan työntekijää eikä työnhakija töitä.

Työntekijän kannattaa jäädä ennemmin yhteiskunnan elätettäväksi ja työnantajan kannattaa joko käyttää halpaa ulkomaista- tai pimeää työvoimaa tai lopettaa koko firma ja jäädä myös itse yhteiskunnan elätettäväksi.

Ja tästähän hyötyvät sitten kaikki :alppu:

 

[jps]

Ihmisten työllistymisen ja työllistämisen vaikeus on suurin syy siihen miksi tämä paska kaatuu. Meillä ei siis riitä, että työnantaja ja työntekijä pääsevät yhteisymmärrykseen. Kun tämä yhteisymmärrys on saavutettu niin pitää vielä lukea lakeja ja asetuksia ja todeta sen jälkeen, että työnantaja ei nyt sitten saanutkaan työntekijää eikä työnhakija töitä.

No ei se ihan noinkaan ole. Olen tässä vuosien varrella jokusen ihmisen palkannut. Kertaakaan ei ole tullut sen suhteen ongelmia. Ymmärrän kuitenkin, että joitakin hirvittää ja mikäli sattuu paska nakki, niin pikkulafkalla kulut on kovat, myös siitä saamatta jääneestä työstä.


Suomessa, kenties muissakin maissa, nuo työelämän säännöt on laadittu ensisijaisesti suurten ja keskisuurten yritysten näkökulmat huomioiden. Kuitenkin pikkulafkat ovat työllisyyden kannalta oleellisia.