Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[Törni]

Olen mielestäni tehnyt aika selväksi täällä aiemmin kantani, että edes tiedemiehet eivät tästä ole varmoja (vaikka jotkut väittävät heidän olevan varmoja, ja 100% yhtämielisiä), joten mitä minun tai muiden hyödyttäisi tähän heittää jotain arvausta jolla ei ole mitään merkitystä.

Miten se noin vaikeaa voi olla. Tämä ketjuhan on täynnä kirjoituksia joilla ei ole mitään merkitystä.

 

[Veidt]

Miten se noin vaikeaa voi olla. Tämä ketjuhan on täynnä kirjoituksia joilla ei ole mitään merkitystä.

Häh, sanoinko sen olevan vaikeaa? Helppoahan se olisi, mutta mitä väliä sillä oikeasti on mitä numeroita täällä arvaillaan. Faktoista keskustelemisella on minulle paljon enemmän merkitystä kuin random-arvailuilla.

 

[Veidt]

10= Ihmisen toiminnalla on suurin vaikutus ilmastoon ja ilmasto muuttuu merkittävästi ihmisen vaikutuksesta.

Sen verran tolkkua tähän kuitenkin, että vastaus löytynee ennemminkin väliltä 0-5, kuin 5-10. 10 se ei ole eikä tule koskaan olemaan.

On mielestäni harvinaisen nuijaa väittää, etteikö arvo voisi ilmastomuutostenkaan (osa ympäristöä) osalta voisi missään tilanteessa olla 5-10.

:doubtful:

 

[Formulanomi]

:doubtful:

Numeroita ei sais laittaa koskaan peräkkäisiin lauseisiin, niin että voivat sekoittua. :thumbup: Voisi se olla kymppikin siinä tilanteessa, jos elettäisiin kuin pellolla.

 

[Törni]

Oleellista on minusta ymmärtää se, että ihmisen toiminnalla on vaikutusta ilmastoon. Kysymys on vain siitä miten merkittävä tuo vaikutus on.

Nyt keskustelu on pääosin mennyt juupas eipäs väittelyksi. Ja se on surkeaa.

 

[Veidt]

Oleellista on minusta ymmärtää se, että ihmisen toiminnalla on vaikutusta ilmastoon. Kysymys on vain siitä miten merkittävä tuo vaikutus on.

Nyt keskustelu on pääosin mennyt juupas eipäs väittelyksi. Ja se on surkeaa.

Eiköhän useimmilla täällä ole tuo oleellinen ymmärrys asiasta, ja perus-asiat käsitelty jo monen monituista sivua sitten. Viime aikoina täällä on keskusteltu lähinnä ilmastogatesta ja niistä tehdyistä selvityksistä, ja esim. siitä onko monien väittämää "konsensusta" edes olemassa. Jos tässä aletaan taas pitämään huutoäänestystä siitä että kuinka paljon kenenkin mielestä ihminen vaikuttaa ilmastoon, keskustelu palaa taas perustasolle.

 

[Törni]

Jos tässä aletaan taas pitämään huutoäänestystä siitä että kuinka paljon kenenkin mielestä ihminen vaikuttaa ilmastoon, keskustelu palaa taas perustasolle.

En ymmärrä miten tämän perusasian mieliinpalauttaminen romuttaisi analyyttisen keskustelun ilmastoasioista.

Pääosa keskustelun kommentteista koskee kuitenkin juuri tätä.

 

[JPP]

Ongelmallista tuosta ilmastomuutoksesta kertomisessa on se, että pitäisi kertoa sopivan lyhyt (mutta ei liian lyhyt) aikaväli, jonka kuluessa hiilidioksidipäästöt ovat karanneet ikäänkuin käsistä. Jos kerrotaan, että sadan vuoden päästä peruuttamaton on tapahtunut niin ihmiset todennäköisesti ajattelevat: "Hyvä, silloin olen jo kuollut!" ja jos kerrotaan, että parin vuoden päästä tai jo nyt mitään ei ole enää tehtävissä, ajatuskulku on helposti jotain tyyliin: "Jospa katson ovatko vielä parin vuoden päästä samaa mieltä." tai "Jatketaanpa samaan malliin kun kerran kaikki on jo menetetty."

 

[Törni]

Ongelmallista tuosta ilmastomuutoksesta kertomisessa on se, että pitäisi kertoa sopivan lyhyt (mutta ei liian lyhyt) aikaväli, jonka kuluessa hiilidioksidipäästöt ovat karanneet ikäänkuin käsistä. Jos kerrotaan, että sadan vuoden päästä peruuttamaton on tapahtunut niin ihmiset todennäköisesti ajattelevat: "Hyvä, silloin olen jo kuollut!" ja jos kerrotaan, että parin vuoden päästä tai jo nyt mitään ei ole enää tehtävissä, ajatuskulku on helposti jotain tyyliin: "Jospa katson ovatko vielä parin vuoden päästä samaa mieltä." tai "Jatketaanpa samaan malliin kun kerran kaikki on jo menetetty."

Eli homma on perseestä?

Voimme kinastella asiasta loputtomiin.

Kuka tahansa voi olla mitä mieltä tahansa. Kukaan ei ole väärässä mutta ei myöskään oikeassa?

 

[JPP]

Eli homma on perseestä?

Vaikee tuosta sanoa sen tarkemmin, mutta yleisesti ottaen erilaisista tutkimustuloksista on varmaan hankala kertoa ihmisille, varsinkin jos viesti vaatii jonkinlaista muutosta elämäntapoihin. Paskakin nykytilanne on valtaosalle ihmisistä "turvallisempi" olotila kuin pelottava muutos.

 

[Jarto]

Mitä tulee ihmisen vaikutukseen ilmastoon niin kysymys on paljon monimutkaisempi. Jo yksi ihmisen polttama nuotio vaikuttaa takuuvarmasti ilmastoon vaikkakin olemattoman vähän. Luotettavia mittaustuloksia maapallon lämmöstä on vain noin sadan vuoden ajalta. Se on aivan liian lyhyt ajanjakso analyyttisten johtopäätösten tekemiseen.

Kysymys ei siis ole mielestäni siitä onko ihmisen toiminalla vaikutusta ilmastoon. Takuuvarmasti on. Kysymys on vain tuon vaikutuksen mittakaavasta.

Oikeastaan luotettavia mittaustuloksia ei ole edes 100 vuoden ajalta. Vasta satelliittiaikana on saatu luotettavampaa dataa, eli sitä on vasta noin 30 vuoden ajalta.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että kyse on siitä, paljonko ihmisen vaikutus on. Asteikolla 0-10 vastaukseni on: En tiedä. Tuohon kysymykseen ei kukaan voi vastata muuta kuin arvaamalla.

 

[Formulanomi]

Oikeastaan luotettavia mittaustuloksia ei ole edes 100 vuoden ajalta. Vasta satelliittiaikana on saatu luotettavampaa dataa, eli sitä on vasta noin 30 vuoden ajalta.

Siitä olen ihan samaa mieltä, että kyse on siitä, paljonko ihmisen vaikutus on. Asteikolla 0-10 vastaukseni on: En tiedä. Tuohon kysymykseen ei kukaan voi vastata muuta kuin arvaamalla.

Nimenomaan arvaamalla. Hyvä!

Ja sitäkin olette kirjoitelleet, että eivät edes tiedemiehet olisi varmoja niistä vaikutuksista saatikka mittaustuloksista. Siitä huolimatta herrat Veidt ja Jarto ovat varmoja omista mielipiteistään eli siitä, että ihmisen osuus ilmastomuutoksiin on joko pieni tai sitä ei ole. Bravo! :thumbup:

 

[Jarto]

Nimenomaan arvaamalla. Hyvä!

Ja sitäkin olette kirjoitelleet, että eivät edes tiedemiehet olisi varmoja niistä vaikutuksista saatikka mittaustuloksista. Siitä huolimatta herrat Veidt ja Jarto ovat varmoja omista mielipiteistään eli siitä, että ihmisen osuus ilmastomuutoksiin on joko pieni tai sitä ei ole. Bravo! :thumbup:

Vaikeuksia luetunymmärtämisessä? Minä en antanut tuossa mitään numeroa välillä 0-10. Sinä taas olet asiasta niin varma, että annoit numeron oikein kahden desimaalin tarkkuudella :ahem:

 

[Ace17]

Otsonille haitallisten CFC-yhdisteiden pitoisuus ilmakehässä oli pahimmillaan noin 2250 ppt 90-luvulla. 2250 ppt = 0,00225 ppm eli osuus ilmakehästä 0,000000225%. Näitä yhdisteitä ei esiinny luonnostaan. Veidtin laskutavalla voidaan siis sanoa, että ihmisen vaikutus otsonille haitallisten CFC-yhdisteiden kasvuun ilmakehässä oli 0,000000225%. Ko. yhdisteiden vaikutus otsonikerrokselle oli kuitenkin tunnetusti katastrofaalinen.

Mitä tulee kysymykseen, kuinka suuri ihmisen vaikutus on ilmaston lämpenemiseen. Vastaus: erittäin suuri.

 

[Formulanomi]

Vaikeuksia luetunymmärtämisessä? Minä en antanut tuossa mitään numeroa välillä 0-10. Sinä taas olet asiasta niin varma, että annoit numeron oikein kahden desimaalin tarkkuudella :ahem:

Arvauksesta oli kyse ja sellaisen tekemiseen ei tietysti kaikilla "pokka riitä". Varsinkaan sellaisilla, jotka haluavat vakuuttavia, kaiken kattavia todisteita asiasta mistä tiedemiehetkään eivät ole kaikki yksimielisiä (puhumattakaan siitä ,että mittaustuloksia ei ole kovin pitkältä ajalta)

Toistan vielä, kun ei mennyt perille: Kuitenkin se tietty varmuus herrojen muissa aiheeseen liittyvissä kirjoituksissa on käynyt selväksi. Kuinka ollakaan tähän arvioon ei se varmuus nyt riitä...melkoista munattomuutta, pojjaat!

 

[jps]

Tottakai ihmisen toiminta vaikuttaa koko ympäristöön missä touhuaa, kuinka suuri se sitten on ilmastonmuutoksessa on aika mahdoton kysymys. Ilmasto on muuttunut jatkuvasti ja on lähes mahdotonta sanoa mikä osuus on normivaihtelulla ja mikä ihmisen toiminnalla.

En mä missään nimessä pidä luonnon saastumista hyvänä asiana ja siihen ihmisen toimintaa vaikuttaa konkreettisesti. Jos asiaa ajattelee globaalisti, niin eniten saastumista ehkäiseviä toimia ja keksintöjä tehdään ja toteutetaan länsimaissa. Sitten kehittyvissä maissa suhtaudutaan suhteellisen välinpitämömästi, koska ympäristönsuojelu maksaa ja he kokevat ko. rahoille olevan parempaakin käyttöä.

Mun mielestä tässä ilmastonmuutosjupakassa toiminta muistuttaa enemmän hysteriaa kuin järkevää päätöksentekoa ja toimintaa. Pakko tehdä jotain heti kustannuksista, järjenkäytöstä ja toimenpiteiden vaikuttavuudesta välittämättä.

 

[oldez]

Otsonille haitallisten CFC-yhdisteiden pitoisuus ilmakehässä oli pahimmillaan noin 2250 ppt 90-luvulla. 2250 ppt = 0,00225 ppm eli osuus ilmakehästä 0,000000225%. Näitä yhdisteitä ei esiinny luonnostaan. Veidtin laskutavalla voidaan siis sanoa, että ihmisen vaikutus otsonille haitallisten CFC-yhdisteiden kasvuun ilmakehässä oli 0,000000225%. Ko. yhdisteiden vaikutus otsonikerrokselle oli kuitenkin tunnetusti katastrofaalinen.

Mitä tulee kysymykseen, kuinka suuri ihmisen vaikutus on ilmaston lämpenemiseen. Vastaus: erittäin suuri.

Hauskaa että otit puheeksi CFC-yhdisteet sillä ne ovat moni verroin haitallisempia ilmastolle kuin hiilidioksidi, mutta niitä ei ole vieläkään saatu täysin pois markkinoilta. Ja vaikka saataisiin niin ihmisillä on miljoonittain Telfon pannuja, joiden kuumentuessa niistä irtoaa mm. CFC-, TFA- ja PFO-kaasuja, jotka tunnetusti ovat vaarallisia ympäristölle, ihmisille ja eläimille. Sen sijaan kaikki huomio on kiinnitetty hiilioksidiin, jota esiintyy ja muodostuu luonnossa muutenkin.

 

[Veidt]

Ja sitäkin olette kirjoitelleet, että eivät edes tiedemiehet olisi varmoja niistä vaikutuksista saatikka mittaustuloksista. Siitä huolimatta herrat Veidt ja Jarto ovat varmoja omista mielipiteistään eli siitä, että ihmisen osuus ilmastomuutoksiin on joko pieni tai sitä ei ole. Bravo! :thumbup:

Arvauksesta oli kyse ja sellaisen tekemiseen ei tietysti kaikilla "pokka riitä". Varsinkaan sellaisilla, jotka haluavat vakuuttavia, kaiken kattavia todisteita asiasta mistä tiedemiehetkään eivät ole kaikki yksimielisiä (puhumattakaan siitä ,että mittaustuloksia ei ole kovin pitkältä ajalta)

Toistan vielä, kun ei mennyt perille: Kuitenkin se tietty varmuus herrojen muissa aiheeseen liittyvissä kirjoituksissa on käynyt selväksi. Kuinka ollakaan tähän arvioon ei se varmuus nyt riitä...melkoista munattomuutta, pojjaat!

Jos tässä jollekin pitää toistella kun ei mene perille, se olet sinä. Kerta toisensa jälkeen on sanottu, että emme tiedä eikä tiedemiehetkään tiedä, ja sinä päättelet tästä että olemme varmoja. Ja mitä ihmeen pokkaa tarvitaan numeron vetäisemiseen hatusta? En oikein käsitä tuota sun logiikkaa. Olen kyllä aiemminkin huomannut että sinä haluat ennemminkin arvuutella mutupohjalta, kuin oikeasti perehtyä faktoihin. Muuhun kun ei kyvyt riitä. Ja kun muut eivät tähän sun arvuutteluun halua liittyä, etenet henkilökohtaisuuksiin. Hienoa panosta kyllä annat keskusteluun, etenee varmasti tällä tyylillä. :nope:

Omasta mielestäni olen yrittänyt sen sanoa useaan otteeseen, niin selvästi että jopa sinä sen ymmärrät, mutta yritetäänpä vielä kerran jos menisi jakeluun:

Emme tiedä totuutta ilmastonmuutoksesta, koska IPCC ja ilmastontutkijat ovat mokanneet ja vääristäneet tuloksia. Väitetään että tiedemiehet ovat yksimielisiä ja on olemassa konsensus; tämä ei pidä paikkaansa.

Esimerkiksi noista asioista olen varma, koska olen nähnyt faktat asioiden takana. Minua kiinnostaa keskusteleminen faktoista ja todellisuudesta, eikä siitä mitä numeroa nomi minäkin hetkenä ajattelee. Joko tämä nyt tuli selväksi, vai vieläkö pitää toistaa?

 

[Veidt]

Otsonille haitallisten CFC-yhdisteiden pitoisuus ilmakehässä oli pahimmillaan noin 2250 ppt 90-luvulla. 2250 ppt = 0,00225 ppm eli osuus ilmakehästä 0,000000225%. Näitä yhdisteitä ei esiinny luonnostaan. Veidtin laskutavalla voidaan siis sanoa, että ihmisen vaikutus otsonille haitallisten CFC-yhdisteiden kasvuun ilmakehässä oli 0,000000225%. Ko. yhdisteiden vaikutus otsonikerrokselle oli kuitenkin tunnetusti katastrofaalinen.

Vertaat siis keinotekoista ainetta, jota on ilmakehässä ainoastaan ihmisen vuoksi, aineeseen jota on ollut luonnollisesti olemassa satoja miljoonia vuosia, jota on aiemmin ollut ilmakehässä huomattavasti enemmän kuin nyt, ja josta ihminen tuottaa nykyään 5 %.

Ja se mitä oikeasti sanoin, oli tämä: Ihmisen osuus 0,01 % noususta oli maksimissaan se 0,0005 %. Eli 5 % 0,01:stä. Oikea osuushan on jopa pienempi, koska ihmisen osuus ei ole ollut se vakio 5 % 1800-luvulta asti.

Minun "laskutavallani" ihmisen osuus 0,000000225 % CFC-noususta on se täydet 0,000000225 %, eli 100 % 0,000000225 %:sta.

 

[Ace17]

Hauskaa että otit puheeksi CFC-yhdisteet sillä ne ovat moni verroin haitallisempia ilmastolle kuin hiilidioksidi, mutta niitä ei ole vieläkään saatu täysin pois markkinoilta. Ja vaikka saataisiin niin ihmisillä on miljoonittain Telfon pannuja, joiden kuumentuessa niistä irtoaa mm. CFC-, TFA- ja PFO-kaasuja, jotka tunnetusti ovat vaarallisia ympäristölle, ihmisille ja eläimille. Sen sijaan kaikki huomio on kiinnitetty hiilioksidiin, jota esiintyy ja muodostuu luonnossa muutenkin.

Älä nyt puhu ihan höpöjä. CFC-yhdisteiden käyttöä on rajoitettu erittäin rankalla kädellä globaalilla ympäristösopimuksella. Ja toi ei ole sopimuksena ihan mikä tahansa kuriositeetti, vaan sillä on ollut aidosti merkitystä taistelussa otsonikatoa vastaan. Tämä on silkkaa faktaa.

Eikä ilmastonmuutoksesta käytävä keskustelu mitenkään poissulje muiden vaikuttavien aineiden merkitystä, vaikka keskustelu usein kohdistuukin hiilidioksidiin. Samalla lailla mm. metaanin ja typpioksiduulin merkitys ilmastonmuutokselle tunnetaan eikä tässä pitäisi olla mitään epäselvää.

Ihmetyttää vähän, mitä mieltä tästä kaikesta oikein olet. Toisaalta yrität kertoa, että ihmisen vaikutus ilmaston lämpenemiseen on häviävän pieni, toisaalta taas harmittelet, miten vähän asiaan (eli ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen) nykyisellään kyetään tai halutaan puuttua.

Ja se mitä oikeasti sanoin, oli tämä: Ihmisen osuus 0,01 % noususta oli maksimissaan se 0,0005 %. Eli 5 % 0,01:stä. Oikea osuushan on jopa pienempi, koska ihmisen osuus ei ole ollut se vakio 5 % 1800-luvulta asti.

Olet siis sitä mieltä, että ilman ihmisen vaikutusta hiilidioksidin määrä ilmakehässä olisi noussut teollisen ajan alun 280 ppm:stä vähintään tuon noin 0,0095% osuuden verran eli olisi tällä hetkellä ainakin 370 ppm?

Ihan kivan kokoinen luonnollinen muutos reilussa parissa vuosisadassa sattunut olemaan, kun ottaa huomioon, että hiilidioksidin määrä ilmakehässä ei ole ollut näin korkea kahteenkymmeneen miljoonaan vuoteen.