Itsenäisyyspäivä 6.12.2013

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Ihan samantekevää, mistä riveistä poliitikot nousevat. Ei liity itse asiaan mitenkään.
Liittyy, olennaisesti. Tavallisia kansalaisia, kuten sinä ja minä. Vähän aktiivisempia vain asioihin vaikuttamisen suhteen.
Eli siis poliitikoilla ei ole itse oikeutta käyttää väkivaltaa, mutta jostain maagisesta syystä he voivat antaa muille ihmisille mandaatin käyttää väkivaltaa.
Ei siinä ole mitään "maagista". Sen mandaatin olemme antaneet me, sinä, minä ja muut äänestäjät. Ei poliitikot (kuin välillisesti). Mutta se mandaatti ei ylety oikeudettomaan väkivaltaan, ainoastaan tarpeelliseen.
 

Fasaldi

Well-known member
Liittynyt
2.8.2006
Viestit
670
Siihen, että se toimii?
Kenen mielestä? Joidenkin ihmisten mielestä Stalinin ja Hitlerin diktatuuritkin toimivat hyvin.


Täytyyhän se valta jotenkin keskittää. Suora demokratia on kankeaa.
Jos päätöksenteon sujuvuus antaa jonkinlaisen moraalisen oikeuden, niin eikö kaikki valta pitäisi siinä tapauksessa mieluummin keskittää yhdelle henkilölle?


Mielivallasta ei voida puhua niin kauan kuin perus- ja muut sosiaaliset oikeudet on turvattu. Ja Suomessa ne on turvattu ihan hyvin.

Mitkä ovat mielestäsi ihmisten ”perusoikeudet” ja mihin ne perustuvat? Oletko sitä mieltä, että ihmisillä on oikeus vain niihin asioihin, joihin kulloinkin vallassa oleva poliittinen eliitti antaa heille oikeudet?


Siinä on se valittaminen, että kun ollaan kerran laissa säädetty, että enemmistön ehdoilla mennään, ei vähemmistöillä ole tietyissä asioissa paljoa nokan koputtamista. Ainahan sitä voi toki yrittää, mutta siitä aiheutuu sitten asiasta riippuvia toimenpiteitä.
Eli hyväksyt siis ihan minkä tahansa mielivallan, jonka poliittinen eliitti kirjoittaa lain muotoon?
Tässä ei väitellä siitä kysymyksestä, pystyykö valtio pakottamaan ihmiset noudattamaan lakeja. Kysymys on se, onko se moraalisesti hyväksyttävää.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Mitkä ovat mielestäsi ihmisten ”perusoikeudet” ja mihin ne perustuvat?
Suomen perustuslain suomat oikeudet on hyvä lähtökohta. Lisäksi on useita kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia, joihin Suomi on sitoutunut.
Oletko sitä mieltä, että ihmisillä on oikeus vain niihin asioihin, joihin kulloinkin vallassa oleva poliittinen eliitti antaa heille oikeudet?
"Kulloinkin vallassa oleva poliittinen eliitti" ei pysty yksin kumoamaan vallassa olevia lakeja ja sopimuksia, eikä edes tahdo tehdä niin.
Eli hyväksyt siis ihan minkä tahansa mielivallan, jonka poliittinen eliitti kirjoittaa lain muotoon?
Demokraattisesti tehty päätöksenteko ei ole mielivaltaa.
 

DSQ

Elossa
Liittynyt
5.11.2012
Viestit
5377
Sijainti
Huumorin tuolla puolen
Kenen mielestä? Joidenkin ihmisten mielestä Stalinin ja Hitlerin diktatuuritkin toimivat hyvin.
Useimpien mielestä. Ja useimmat ovat sitä mieltä, että niin on hyvä. Hienosti muuten vedit sekä natsi- että kommunistikortin esiin samassa lauseessa. Eivät kuitenkaan liene enemmistössä ne, joiden mielestä Stalinin ja Hitlerin diktatuurit toimivat hyvin.

Jos päätöksenteon sujuvuus antaa jonkinlaisen moraalisen oikeuden, niin eikö kaikki valta pitäisi siinä tapauksessa mieluummin keskittää yhdelle henkilölle?
Ei voi vetää ääripäästä toiseen. *tähän väliin sepustukset kultaisesta keskitiestä ynnä muista klassisista kliseistä*

Mitkä ovat mielestäsi ihmisten ”perusoikeudet” ja mihin ne perustuvat? Oletko sitä mieltä, että ihmisillä on oikeus vain niihin asioihin, joihin kulloinkin vallassa oleva poliittinen eliitti antaa heille oikeudet?
Mielestäni ihmisen "perusoikeudet" ovat hyvin pitkälti ne, jotka Suomen perustuslaissa on säädetty. Minulle Suomen "poliittisen eliitin" asettamat perusoikeudet kelpaavat. Sen sijaan monen muun maan "poliittinen eliitti" ei turvaa kansalaisille ainuttakaan perusoikeutta, mikä on tietysti huono asia.

Eli hyväksyt siis ihan minkä tahansa mielivallan, jonka poliittinen eliitti kirjoittaa lain muotoon?
Tässä ei väitellä siitä kysymyksestä, pystyykö valtio pakottamaan ihmiset noudattamaan lakeja. Kysymys on se, onko se moraalisesti hyväksyttävää.
Ei se ole mielivaltaa, kun valta on aidosti kansalta peräisin. Suomessa on yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, jolla voi vaikuttaa demokraattisissa vaaleissa.

Kaikkia säädettyjä lakeja en hyväksy, mutta ei kaikki voikaan mennä juuri niin kuin itse haluaisin.

On mielestäni moraalisesti hyväksyttävämpää mennä enemmistön kuin vähemmistön ehdoilla. Ei viiden miljoonan kansalaisen joukosta voi millään tavalla järkevästi valita päättäjiä saatikka tehdä päätöksiä, joten se pitää tehdä vähiten tyhmällä tavalla, joka sattuu olemaan edustuksellinen demokratia.
 

tmoi

No niin
Liittynyt
28.2.2004
Viestit
19017
Sijainti
turkus
Linkola palannu tällä kertaa vapaalle. Kannattais pysyä vaan siellä asia puolella, omassa toikissa :rolleyes:
 

Fasaldi

Well-known member
Liittynyt
2.8.2006
Viestit
670
Suomen perustuslain suomat oikeudet on hyvä lähtökohta.
Perustuslaki on poliittisen eliitin itse säätämä ja sitä voidaan myös poliittisen eliitin toimesta muuttaa. Voidaan olla myös sitä mieltä, että luonnonoikeuksiin perustuvat oikeudet ovat hyvä lähtökohta, koska niitä poliittinen eliitti ei voi muuttaa mielihalujensa mukaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonoikeus

Lisäksi on useita kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia, joihin Suomi on sitoutunut.

"Kulloinkin vallassa oleva poliittinen eliitti" ei pysty yksin kumoamaan vallassa olevia lakeja ja sopimuksia, eikä edes tahdo tehdä niin.
Miksi ei voisi? Kyllä lakeja voidaan aina muuttaa poliitikkojen toimesta ja kansainvälisistä sopimuksistakin voidaan irtisanoutua.
Tosin käytäntö on jo nyt osoittanut, että valtio voi rikkoa itse solmimiaan sopimuksia ilman seurauksia.
http://yle.fi/uutiset/armeijasta_kieltaytyminen_johti_jehovan_todistajan_vankeuteen/6476732
Jehovan todistajilla on oikeus kieltäytyä asepalveluksesta erityislain turvin. YK:n ihmisoikeuskomitea antoi Suomelle asiasta huomautuksen jo yhdeksän vuotta sitten. Ihmisoikeuskomitean mukaan Jehovan todistajien erityiskohtelu rikkoo syrjintäkieltoa. Suomi ei ole kuitenkaan saanut lainsäädäntöä uudistetuksi.
Demokraattisesti tehty päätöksenteko ei ole mielivaltaa.
Väitteesi vain jää valitettavasti vaille perusteluita. Miksi demokraattisesti valitut päättäjät eivät voisi harjoittaa mielivaltaista päätöksentekoa?
Väität siis, että se, mitä demokraattisesti valitut päättäjät kulloinkin haluavat, ei voi olla mielivaltaa, mutta et perustele väitettäsi mitenkään.
 
Viimeksi muokattu:

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Tiivistäkää hieman, tai oikeastaan aika paljonkin, ku mä en viitti noin paljoa lukea.
 

Fasaldi

Well-known member
Liittynyt
2.8.2006
Viestit
670
Liittyy, olennaisesti.

Liittyy millä tavalla? Miten se, että poliitikot nousevat jostain tietystä yhteiskuntaluokasta, voi antaa heille minkäänlaisia oikeuksia päättää kaikkien ihmisten asioista?

Tavallisia kansalaisia, kuten sinä ja minä. Vähän aktiivisempia vain asioihin vaikuttamisen suhteen.
Moni vaikuttaa omiin asioihinsa paljon aktiivisemmin ja tehokkaammin kuin poliitikot.
Ei siinä ole mitään "maagista". Sen mandaatin olemme antaneet me, sinä, minä ja muut äänestäjät. Ei poliitikot (kuin välillisesti).
Moni (en minäkään) ei ole koskaan antanut minkäänlaista mandaattia poliitikoille.

Mutta se mandaatti ei ylety oikeudettomaan väkivaltaan, ainoastaan tarpeelliseen.
OIkeudeton väkivalta on subjektiivinen käsite. Se mikä on toisen mielestä oikeutettua ja tarpeellista väkivaltaa, on jonkun toisen mielestä oikeudetonta ja tarpeetonta väkivaltaa.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Väitteesi vain jää valitettavasti vaille perusteluita. Miksi demokraattisesti valitut päättäjät eivät voisi harjoittaa mielivaltaista päätöksentekoa?
Väität siis, että se, mitä demokraattisesti valitut päättäjät kulloinkin haluavat, ei voi olla mielivaltaa, mutta et perustele väitettäsi mitenkään.
Jotta oma väitteesi pitäisi paikkaansa se tarkoittaisi, että hyvin suuren erilaisen joukon demokraattisesti valittua päättäjää tulisi yhtä aikaa harjoittaa mielivaltaista päätöksentekoa.

Moni esim. perustuslain hyväksyminen vaatii 5/6 tai 2/3 enemmistön. Ja tuota ennen työskennellään valiokunnissa missä on eri puolueiden edustajia.

Toisin sanoen järjestelmä vahtii tavallaan itse itseään....ja onhan mukana myös ns. vallan vahtikoirat. Jotka älähtävät aina, jos jotain epäilyttävää tapahtuu..

Luokaton yhteiskunta ei ole mikä realistinen tavoite..
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Fasaldin kanta on filosofinen. Kuitenkaan täysin vapaata yhteiskuntaa, missä ei koskaan asetuttaisi jonkun toisen näkemystä vastaan ei voi olla, ihmisten mielipiteet eri asioiden oikeutuksesta poikkeavat toisistaan niin paljon. Missä tahansa ihmisryhmässänja ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa muodostuvat säännöt, joita on noudatettava. Se toimii loppujen lopuksi lähes kaikkien eduksi. Jos ei ole olemassa mitään sääntöjä ja pakotteita niiden noudattamiseen, tilanne muuttuu äkkiä holtittomaksi oman edun tavoitteluksi. Esimerkiksi sotatilanteissa, mellakoissa ja vastaavissa ryöstely, murhat, raiskaukset jne yleistyvät, koska järjestystä ylläpitävät menettävät kykynsä hoitaa homma. Noissa tilanteissakin ihmiset muodostavat ryhmiä puolustaakseen etujaan, siitä huolimatta, että se vahingoittaisi muita.

Ei demokratia varmasti mikään täydelllinen malli ole, mulle ei vaan tule mieleen parempaakaan.
 

tmoi

No niin
Liittynyt
28.2.2004
Viestit
19017
Sijainti
turkus
Toi on ainaskin kolmas kerta, (tänä vuonna) kun Fasadi jaksaa kehkoa täällä forumilla tuota, "miten kukaan voi antaa poliitikoille valtaa päättää asioista, joihin sillä ei ole itsellä valtaa, ja koska ei itse voi sitä tehdä ja siten niin joku toinen ja liirum laarum ... ikinä en ole kellekkään lupaa antanu.." jarnan huutelua. Vittu, kekseis nyt jo jonkun uuden tarinan, kun on uus kuosi aree.. eiku siis forumillakin jne
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Fasaldi on todistanut ettei äärivasemmistolainen ja äärioikeistolainen (=liberatismi) ero oikeastaan mitenkään toisistaan.

Molemmissa halutaan romuttaa kansanvalta ja puhutaan/kirjoitetaan hyvin hankalatajuista tuubaa. (ei päätä, ei häntää normi-immeisille)
 

Dominic

Senior Member
Liittynyt
9.2.2000
Viestit
47813
Sijainti
Turku
Hähähäh. Ihmisten perusoikeudet... höhöhöhöhöhöhäähähäh...

Apina.
 
Ylös