Keskustelua Lähi-idän asioista ja muusta B

[Törni]

Tässä topiikissa on tarkoitus vaihtaa ajatuksia suhtautumalla kriittisesti lähinnä Arabimaitten toimintaan. Myös Yhdysvaltoja ja Israelia saa kritisoida, mikäli keskustelijat siihen aihetta näkevät.

 

[Sam]

Tuottaakohan näin yksipuoliset toikit (sisältää myös A-osan) hedelmällistä keskustelua Samat kirjoittelijat ovat taustalla edelleen.

 

[Törni]

Aika näyttää. Kokeilla mielestäni kannattaa. Tämä lienee ainoa tapa saada selville, onko ylipäätään mahdollista keskustella ilman, että keskustelu menee hedelmättömäksi jankuttamiseksi joka toistuu tietyissä sykleissä useiden satojen viestien aikana. Lisäksi on mielenkiintoista nähdä millaiseksi topiikkien sisältö muodostuu.

Jos kokeilu ei toimi, niin palataan sitten vanhaan.

 

[Formulanomi]

Niin jospa aloitettaisiin.

Mikäli arabivaltiot ja osa niiden kansalaisista eivät tukisi terrorismiä saattaisi käydä niin, että yleinen mielipide kääntyisi heidän puolelleen esim. Israelia vastaan.

Mutta esim. tämä pilakuvajupakka näytti, että kyseiseltä suunnalta ei löydy pahemmin järkeä. Ainakaan jos järjeksi kutsutaan ns. länsimaista tapaa ajatella.

 

[Knoukka]

Aika näyttää. Kokeilla mielestäni kannattaa. Tämä lienee ainoa tapa saada selville, onko ylipäätään mahdollista keskustella ilman, että keskustelu menee hedelmättömäksi jankuttamiseksi joka toistuu tietyissä sykleissä useiden satojen viestien aikana. Lisäksi on mielenkiintoista nähdä millaiseksi topiikkien sisältö muodostuu.

Jos kokeilu ei toimi, niin palataan sitten vanhaan.

Jep, meistähän se onnistuminen on kiinni. Ensin ajattelin että tämä on ihan vitsi, mutta toinen ajatus oli että tämähän voisi toimiakin- ainakin paremmin kuin alkuperäinen ketjuuntunut jankutus.

On tällä mahdollisuutensa, ainakin jos jaksetaan harrastaa itsekritiikkiä ja yrittää kirjoittaa molempiin toikkeihin. Toinen mahdollisuus olisi ollut jakaa alkuperäinen piloille mennyt toikki pienempiin asia-osiin, mutta veikkaanpa että sielläkin keskustelu olisi pian jakaantunut toistensa ohi puhuviksi leireiksi.

 

[Sam]

Mietin myös tuossa aikaisemmin, että tällaisessa jaottelussa keskustelun tyrehtymismahdollisuus on suurempi. Eipä sitä pitkään jaksa hehkuttaa yhtä asiaa ilman muita mielipiteitä. Katsellaan kuitenkin miten käy.

 

[Törni]

Niin jospa aloitettaisiin.

Mikäli arabivaltiot ja osa niiden kansalaisista eivät tukisi terrorismiä saattaisi käydä niin, että yleinen mielipide kääntyisi heidän puolelleen esim. Israelia vastaan.

Mutta esim. tämä pilakuvajupakka näytti, että kyseiseltä suunnalta ei löydy pahemmin järkeä. Ainakaan jos järjeksi kutsutaan ns. länsimaista tapaa ajatella.

Tuntuu todella siltä, että on vain etsitty tekosyitä lietsoa lisää vihaa ja löytää sytykkeitä pyhälle sodalle. Tuo yleisen mielipiteen kääntyminen saattaisi johtaa mainitsemiisi seurauksiin. En kuitenkaan usko sellaista olevan näköpiirissä.

Itse en usko Yhdysvaltojen hyökkäykseen. Mikäli neuvottelut päätyvät umpikujaan, saattaa jatkossa seurata joitakin iskuja. Ne eivät kuitenkaan ole toivottavia, eivätkä kenenkään edun mukaisia. Parasta olisi löytää järkevä neuvottelutulos.

On aivan selvä että valtiolle, jonka päämies puhuu julkisesti muiden valtioiden pyyhkimisestä kartalta ja toimii kuten Iran on viime aikoina toiminut, ei voida sallia ydinasetta.

 

[Törni]

YK, turvallisuusneuvosto, sekalaiset mielipiteet länsimaissa ja sananvapaus tekevät taistelun terrorismia ja terroristivaltioita vastaan vaikeaksi. Länsimainen arvomaailma ja demokraattinen maailmankatsomus vaativat kuitenkin tällaista käsittelyä.

Terroristien päämäärä on selkeä. He tietävät että YK on heikko ja länsimaat ovat eripuraisia. Yhdysvaltojen vastainen mieliala on vahvistunut Euroopassa. Terrorismilla pyritään entisestään lisäämään länsimaiden eripuraa ja heikentämään YK:n mahdollisuuksia tehdä päätöksiä.

WTC iskuista lähtien asiat ovat edenneet terroristien haluamaan suuntaan. Jopa huomattava osa länsimaisista ihmisistä on alkanut ajatella asioista niin kuin terroristit haluavat. Kehityksen suunta on huolestuttava. Eripuraisessa maailmassa äärifundamentalististen muslimiliikkeiden ja -valtioiden on entistä helpompi kasvattaa vaikutusvaltaansa ja toteuttaa aggressiivista politiikkaansa.

Ahmed Ahneen laskelmat saattavat lopulta osua oikeaan. Mahdolliset iskut Iraniin, ilman YK:n täyttä hyväksyntää, lisäävät eripuraa länsimaissa ja nostavat taas vihaa Arabimaissa. Tämä on selkeä tavoite. Mutta joutuuko Ahmed maksamaan siitä liian kovan hinnan?

 

[holvius]

Terrorismin vastaisesta taistelusta tekee itselleen vaikean nimenomaan americaanot ja heitä johtava kahdella jalalla kävelevä apina nimeltä Bush. Osmon hyökkäyksen jälkeen terrorismin vastainen sota eteni hyvin. Osmoa suojelevat Talebanit ja itse Osmo ajettiin nurkkaan.

Syystä tai toisesta kuitenkin Bush päätti kesken terrorismin vastaisen sodan lähteä Irakiin öljynryöstöön. Tuloksena on nyt nähty kolmevuotinen sekasotku jolle ei loppua näy.

Nyt kaikki viittaa siihen, että sama kaava jatkuu eli voimaa aiotaan nyt käyttää Irania vastaan, joka rakentelee tässä amerikalaisten luomassa uudessa mailmanjärjestyksessä itselleen uskottavaa puolustusta. Mielestäni on selvää, että aikaisemilla pelisäännöillä Iranin ei olisi tarvinnut ryhtyä ison tykinlaukauksen rakennuspuuhiin. Nyt se on välttämätön pakko.

 

[Törni]

Arvelinkin että osalle pelin henki saattaa olla liian vaikea hahmottaa :wink:

 

[Black Leopard]

Niin jospa aloitettaisiin.

Mikäli arabivaltiot ja osa niiden kansalaisista eivät tukisi terrorismiä saattaisi käydä niin, että yleinen mielipide kääntyisi heidän puolelleen esim. Israelia vastaan.

Mutta esim. tämä pilakuvajupakka näytti, että kyseiseltä suunnalta ei löydy pahemmin järkeä. Ainakaan jos järjeksi kutsutaan ns. länsimaista tapaa ajatella.

Niin kauan kun USA on täysin Israelin marionettina viidennen kolonnan avulla, on täysin turhaa odottaa että arabivaltiot ja kansalaiset täydellistä rauhaa hieroisivat.

Mistä muuten tiedät että arabivaltiot tukevat terrorismia?

 

[Black Leopard]

On aivan selvä että valtiolle, jonka päämies puhuu julkisesti muiden valtioiden pyyhkimisestä kartalta ja toimii kuten Iran on viime aikoina toiminut, ei voida sallia ydinasetta.

Niin mistäköhän ydinaseista nyt oikein puhut?

 

[Formulanomi]

Arvelinkin että osalle pelin henki saattaa olla liian vaikea hahmottaa :wink:

Joo. Näin on. Nyt tarvittaisiin vielä Knowhow:ta kertomaan kummalta suunnalta sorruttaankaan mauttomuuksiin. :dunno:

Jos näin yksinkertaisia keskusteluperiaatteita tuntuu vaikealta noudattaa ihan turha kommentoida näille "veijareille" yhtään mitään.

 

[Formulanomi]

Niin kauan kun USA on täysin Israelin marionettina viidennen kolonnan avulla, on täysin turhaa odottaa että arabivaltiot ja kansalaiset täydellistä rauhaa hieroisivat.

Kyllähän Israel on aivan itsenäinen valtio, eikä mikään marionetti. Israelin politiikka on varmasti monesti ollut aivan muuta mitä USA olisi halunut.

Se, että USA ja muut länsivaltiot tukevat Israelia johtuu osittain historian painolasteista ja siitä, että esim. jenkeissä on vaikutusvaltainen juutalaisväestönosa.

Kuten kirjoitin arabivaltioiden ja niiden suojeluksessa oleva arabiterrorismi on sellainen punainen vaate, mikä ilmiselvästi estää rauhan kyseisellä alueella.

Mistä muuten tiedät että arabivaltiot tukevat terrorismia?

Ihan selvä homma. Ilman osan arabivaltioiden suojelua ja vähintäänkin passiivista hyväksyntää ko. toiminta ei olisi mahdollista.

 

[Mosse]

Niin jospa aloitettaisiin.

Mikäli arabivaltiot ja osa niiden kansalaisista eivät tukisi terrorismiä saattaisi käydä niin, että yleinen mielipide kääntyisi heidän puolelleen esim. Israelia vastaan.

Toisaalta voi taas kyseenalaistaa länsimaiden 'järjen' kun ovat menneet antamaan juutalaisille arabeille kuuluneen maan hyvin pitkälti huonon omantunnon takia.

Toi arabiterrorismi juontaa pitkälti juurensa juuri Israelia ja sen 'isäntää' Yhdysvaltoja vastaan.

Mielestäni täydestä syystä.

Ei toisilta voi ottaa maita pois huonon omantunnon takia. Ja Israelhan on laajentanut hallitsemiaan alueita väkivaltaisilla sodilla. Usan suosioillisella avustuksella.

 

[Formulanomi]

Toisaalta voi taas kyseenalaistaa länsimaiden 'järjen' kun ovat menneet antamaan juutalaisille arabeille kuuluneen maan hyvin pitkälti huonon omantunnon takia.

Toi arabiterrorismi juontaa pitkälti juurensa juuri Israelia ja sen 'isäntää' Yhdysvaltoja vastaan.

Mielestäni täydestä syystä.

Ei toisilta voi ottaa maita pois huonon omantunnon takia. Ja Israelhan on laajentanut hallitsemiaan alueita väkivaltaisilla sodilla. Usan suosioillisella avustuksella.

Kyllähän juutalaisia on ollut aina kyseisellä alueella (ja siellähän juutalaisuus on syntynyt) iät ja ajat. Minusta on siis väärin sanottu, että maata on annettu pois arabeilta.

Eikä nykyiset Israelin hallitsemat alueet ole samat mitä länsimaat (kansainliitto...kaiketi siinä oli muitakin mukana) Iso-Britannian mandaatista lohkaisivat. Israel on laajentunut sodissa. Turvatakseen olemassaolonsa sen jälkeen, kun sitä vastaan hyökättiin. (=helpommin puolustettavat rajat jne.)

Kyllä juutalaisilla on täysi oikeus asua kyseisellä alueella. Myös kristityillä ja muslimeilla on alueella pyhät paikkansa ja historiansa. Sikäli kaikilla em. on myös oikeus alueelle. (Niin Israelilla kuin Palestiinallakin siis...)

Ihan turha kuvitella, että niin kauan kuin arabivaltiot arabiterroristeineen muodostavat turvallisuusuhkia alueella tapahtuu rauhanomaista kehitystä. Israelin tulisi minusta luovuttaa esim. länsiranta palestiinalaisille jne., mutta sitä ei todellakaan tule tapahtumaan jos ko. valtio kokee turvallisuutensa olevan uhattuna.

Länsimaisen ajattelutavan voi kyseenlaistaa. Itseasiassa jätinkin sen vähän niikuin täkyksi....

 

[Zetor]

Joo. Näin on. Nyt tarvittaisiin vielä Knowhow:ta kertomaan kummalta suunnalta sorruttaankaan mauttomuuksiin. :dunno:

Jep, yksi aloittaa ja toinen heittää löylyä lisää... saa nähdä saitko noukkarin tarttumaan täkyyn. :wink:

 

[Oho]

Ei toisilta voi ottaa maita pois huonon omantunnon takia. Ja Israelhan on laajentanut hallitsemiaan alueita väkivaltaisilla sodilla. Usan suosioillisella avustuksella.

Oikeasti Israel on osin USAn painostuksesta osin tarpeettomuuden takia luopunut paljon suuremmista alueista, esim koko Siinai, kuin on miehittänyt tai itseensä USAn tukemilla sodilla liittänyt.

Sotia joissa USA on merkittävästi Israelia tukeneut ei oikeasti ole kuin kaksi, Jom Kippur, jossa Arabit hyökkäsivät. Israel tiesi hyökkäyksen tulevan mutta antoi Arabien aloittaa rähinän juuri Yhdysvaltain tuen takaamiseksi, NLn tukemilla Arabi-mailla ei moisia ongelmia ollut. Sinänsä pikantti yksityiskohta sodassa on kuinka USAn painostuksesta sodan de fakto voittanut Israel suostui tulitaukoon vaikka Israel oli eristänyt Egyptin kolmannen armeijan jonka se olisi halutessaan kyennyt murskaamaan täysin.

Vuonna 67 Israel otti alotteen kun sota näytti väistämättömältä Egyptin ja Syyrian joukkojen keskitysten ja polittisten liikkeiden valossa. (Esim YK:n ajaminen pois Siinailta ja vanudivisioonien ryhmittäminen rajalle, saatikka kovat julkiset puheet Israelin tohoamisesta). USA ei tukenut Israelia aineellisesti juuri mitenkään ja poliittinenkin tuki oli niin ja näin.

Toinen oli 80 luvun alun "Rauha Palestiinaan" operaatio, jossa Israel hyökkäsi Syyrian ja PLO:n miehittämään Libanoniin kun PLO oli aikansa ja huolella kärttänyt verta nenästään. Tuolloin muuten PLOlla oli raskaita aseita käytössään, ei pahemmin Israelia hidastanut.

Noiden kahden sodan jäljiltä ei Israel taida vieraiden valtioiden alueista varsinaisesti miehittää kuin Golania, ja senkin Israel otti jo 67 ennen USAn siirtymistä selvästi Israelin taakse.

 

[Formulanomi]

Jep, yksi aloittaa ja toinen heittää löylyä lisää... saa nähdä saitko noukkarin tarttumaan täkyyn. :wink:

Ei tässä mistään täkystä ole kysymys, vaan siitä miltä suunnalta ne typeryydet ovat lähtöisin. Siis syy siihen minkä takia asiallista keskustelua tästä aiheesta on aivan mahdoton käydä.

Knoukkari väitti siinä alkuperäisessä Irak-toikissa näin:

Originally Posted by KnowHow
Ne asiattomimmat kommentit on kyllä tulleet sieltä vastapuolelta. Yleisessä keskustelussa kun ei viitsisi sellaista tosiasioiden ja ihmishenkien halveksuntaa tavata kuin nämä törnit ja muut tekevät.

Johon vastasin...

Niin tää on just tätä. Munkin mielestä asiattomimmat kommentit ovat tulleet sieltä vastapuolelta.

Ei johda mihinkään....

Että ehkäpä nyt ymmärrät paremmin, jos et - niin olet itse provolinjalla täkyvittuiluinesi...

 

[Mosse]

Te ette muuten tiedä hevon huntuvaakaan asioista.