Paul Ricard testit, 15. - 18. toukokuuta

[Jeeves]

Huolestuttavaa minusta on se, että Räikkönen oli hitaampi kuin Scott Speed, Cristian Albers tai Adrian Sutil

Nimenomaan. Jos kuljettaja A on vaikkapa minuutin kuljettaja B:tä edellä kisan loppuvaiheissa, mutta yht'äkkiä kuljettaja A:n autosta puhkeaa rengas ja kuski ontuu autoineen varikolle. Varikolta päästyään kuljettaja B onkin edellä, esim. 10 sekunnin marginaalilla. Ja näin siis kuljettaja B saapuu maaliin kuski A:n edellä. Onko B nopeampi?

Päätöntä logiikkaa, z84. :doubtful:

 

[Mikkonen]

Nimenomaan. Jos kuljettaja A on vaikkapa minuutin kuljettaja B:tä edellä kisan loppuvaiheissa, mutta yht'äkkiä kuljettaja A:n autosta puhkeaa rengas ja kuski ontuu autoineen varikolle. Varikolta päästyään kuljettaja B onkin edellä, esim. 10 sekunnin marginaalilla. Ja näin siis kuljettaja B saapuu maaliin kuski A:n edellä. Onko B nopeampi?

Kuljettaja-auto -yhdistelmä (B) on tällöin nopeampi, kyllä.

Mielestäni muulla nopeudella kuin kilpailukyvyllä itse kilpailussa ei ole mitään merkitystä. Vaikka menet valonnopeutta, mutta matkasi katkeaa millimetri ennen maaliviivaa, ei tuolla valonnopeudella ole mitään merkitystä, vaan olet hitaampi kuin kaikki maaliin päässeet. Nopeus = kisapituus / aika.

 

[Jeeves]

Kuljettaja-auto -yhdistelmä (B) on tällöin nopeampi, kyllä.

Mielestäni muulla nopeudella kuin kilpailukyvyllä itse kilpailussa ei ole mitään merkitystä. Vaikka menet valonnopeutta, mutta matkasi katkeaa millimetri ennen maaliviivaa, ei tuolla valonnopeudella ole mitään merkitystä, vaan olet hitaampi kuin kaikki maaliin päässeet. Nopeus = kisapituus / aika.

Eiköhän ne siellä tiimeissä kumminkin katso vähän muutakin kuin tuota "Nopeus = kisapituus / aika". Joten merkitystä on.

 

[Mikkoz84]

Eiköhän ne siellä tiimeissä kumminkin katso vähän muutakin kuin tuota "Nopeus = kisapituus / aika". Joten merkitystä on.

MM-sarjaa ajatellen sillä ei ole mitään merkitystä. Lisäksi huomauttaisin etten ottanut tuohon mukaan teknisiä ongelmia. Alonsolla ei mitään teknisiä ongelmia ollut vaan itse tunaroi -> hitaampi kuin Hamilton.

Vai onko teidän mielestänne:

Kuski A: ajaa hirmuista vauhtia, mutta sitten välillä päräyttelee pihalle ja on lopputuloksissa vaikka viides

Tallikaveri B: ajaa kierroksia hitaammin kuin A, mutta ei ajele pihalle ja on lopputuloksissa vaikka kolmas.

Niin teidän logiikan mukaan kuski A on siis ollut kisassa nopeampi ? Teillä taitaa olla käytössä naisten logiikka

 

[Jeeves]

MM-sarjaa ajatellen sillä ei ole mitään merkitystä. Lisäksi huomauttaisin etten ottanut tuohon mukaan teknisiä ongelmia. Alonsolla ei mitään teknisiä ongelmia ollut vaan itse tunaroi -> hitaampi kuin Hamilton.

Vai onko teidän mielestänne:

Kuski A: ajaa hirmuista vauhtia, mutta sitten välillä päräyttelee pihalle ja on lopputuloksissa vaikka viides

Tallikaveri B: ajaa kierroksia hitaammin kuin A, mutta ei ajele pihalle ja on lopputuloksissa vaikka kolmas.

Niin teidän logiikan mukaan kuski A on siis ollut kisassa nopeampi ? Teillä taitaa olla käytössä naisten logiikka

Suotta teitittelet, ei tarvitse.

Jos puhutaan nopeudesta, esimerkissäsi tallikaveri B ei kykene ajamaan yhtä nopeita kierroksia kuin tallikaveri A, joten lienee selvää, että B on hitaampi kuin tk A.

Teknisiä ongelmia et ottanut mukaan, mutta mitä jos ne huomioidaan? Toiselta pamahtaa motti --> on hitaampi kuin tallikaverinsa, koska ei ikinä päässyt edes maaliin asti. Varsinainen etana.

Jos logiikasta puhutaan, oma esimerkkisi on huomattavasti lähempänä jotakin todella erikoista logiikkaa (kutsuttakoon sitä nyt sitten vaikka naisten logiikaksi - älkää pahastuko forumin hameväki). Vähän tuntuu, että nojaat tuloksiin ja statistiikoihin vain silloin, kun se itselle sopii. F1-urheilussa on muutakin merkittävää kuin pelkät tulokset.

 

[PekPoy]

MM-sarjaa ajatellen sillä ei ole mitään merkitystä. Lisäksi huomauttaisin etten ottanut tuohon mukaan teknisiä ongelmia. Alonsolla ei mitään teknisiä ongelmia ollut vaan itse tunaroi -> hitaampi kuin Hamilton.

Vai onko teidän mielestänne:

Kuski A: ajaa hirmuista vauhtia, mutta sitten välillä päräyttelee pihalle ja on lopputuloksissa vaikka viides

Tallikaveri B: ajaa kierroksia hitaammin kuin A, mutta ei ajele pihalle ja on lopputuloksissa vaikka kolmas.

Niin teidän logiikan mukaan kuski A on siis ollut kisassa nopeampi ? Teillä taitaa olla käytössä naisten logiikka

Tässä on nyt käynnissä täysin triviaali väittely siitä, mitä kukin tarkoittaa kisanopeudella. Sama kun itäsuomalainen ja pohjanmaalainen kinaisivat, onko itikka hyttynen vai lehmä.

Toisten mukaan kuljettaja on nopeampi kisassa, kun hänen ajosuorituksensa on kokonaisuudessaan (kierrosajat, ajovirheet yms.) arvioiden parempi, siten että hän on lopputuloksissa vertailukuljettajaa ylempänä.

Toiset puolestaan ovat sitä mieltä että kuljettaja on nopeampi kisassa, kun hän pystyy ajamaan yksittäisen kierroksen kilpailussa vastaavissa olosuhteissa ja vastaavassa bensalastissa vertailukuljettajaa nopeammin, ja vieläpä toistamaan tämän. Ehkäpä vielä niin, että ilman puristamisen vuoksi syntynyttä ajovirhettä kuljettaja olisi tällä vauhdillaan ollut vertailukuljettajaa ennen maalissa.

Merkityksetöntä. Puhutaan vaikka paremmuudesta kilpailussa, siinähän yhdistyvät sekä vauhti että sijoitus.

 

[Mikkoz84]

Jos logiikasta puhutaan, oma esimerkkisi on huomattavasti lähempänä jotakin todella erikoista logiikkaa (kutsuttakoon sitä nyt sitten vaikka naisten logiikaksi - älkää pahastuko forumin hameväki). Vähän tuntuu, että nojaat tuloksiin ja statistiikoihin vain silloin, kun se itselle sopii. F1-urheilussa on muutakin merkittävää kuin pelkät tulokset.

No se voi tuolla sinun logiikalla tuntua siltä. F1:sissä ei pelkät satunnaiset nopeat kierrokset merkitse mitään, tasaisuus on valttia.

Otetaan hieman yksinkertaistetumpi esimerkki. Esimerkiksi vaikkapa 10000m juoksu.

Kilpailija A juoksee ensimmäiset viisikierrosta todella kovaa, niin kovaa kuin vain jaloista lähtee, Näiden viidenkierroksen jälkeen kaveri hyytyy ja lopussa Kilpailija B kuittaa ohi ja voittaa. Joten kilpailija A:lla on muutama paljon nopeampi kierros kuin B:llä, mutta myös vastaavasti muutamia paljon hitaampia kierroksia. A.n loppuaika oli 40minuuttia ja B:n 37. Joten sun logiikan mukaan A oli nopeampi kuin B. Jepjep :thumbup:

Lisäksi jos katsotaan kisan nopeimpia kierroksia niin Hamilton oli niissäkin nopeampi Alonsoa, niin Barcelonassa kuin Bahrainissakin.

 

[Juzo]

No se voi tuolla sinun logiikalla tuntua siltä. F1:sissä ei pelkät satunnaiset nopeat kierrokset merkitse mitään, tasaisuus on valttia.

Otetaan hieman yksinkertaistetumpi esimerkki. Esimerkiksi vaikkapa 10000m juoksu.

Kilpailija A juoksee ensimmäiset viisikierrosta todella kovaa, niin kovaa kuin vain jaloista lähtee, Näiden viidenkierroksen jälkeen kaveri hyytyy ja lopussa Kilpailija B kuittaa ohi ja voittaa. Joten kilpailija A:lla on muutama paljon nopeampi kierros kuin B:llä, mutta myös vastaavasti muutamia paljon hitaampia kierroksia. A.n loppuaika oli 40minuuttia ja B:n 37. Joten sun logiikan mukaan A oli nopeampi kuin B. Jepjep :thumbup:

Lisäksi jos katsotaan kisan nopeimpia kierroksia niin Hamilton oli niissäkin nopeampi Alonsoa, niin Barcelonassa kuin Bahrainissakin.

Oliko Alonso mielestäsi kaudella 2005 Nurburgringillä nopeampi kuin Kimi?

 

[Jeeves]

No se voi tuolla sinun logiikalla tuntua siltä. F1:sissä ei pelkät satunnaiset nopeat kierrokset merkitse mitään, tasaisuus on valttia.

Otetaan hieman yksinkertaistetumpi esimerkki. Esimerkiksi vaikkapa 10000m juoksu.

Kilpailija A juoksee ensimmäiset viisikierrosta todella kovaa, niin kovaa kuin vain jaloista lähtee, Näiden viidenkierroksen jälkeen kaveri hyytyy ja lopussa Kilpailija B kuittaa ohi ja voittaa. Joten kilpailija A:lla on muutama paljon nopeampi kierros kuin B:llä, mutta myös vastaavasti muutamia paljon hitaampia kierroksia. A.n loppuaika oli 40minuuttia ja B:n 37. Joten sun logiikan mukaan A oli nopeampi kuin B. Jepjep :thumbup:

Lisäksi jos katsotaan kisan nopeimpia kierroksia niin Hamilton oli niissäkin nopeampi Alonsoa, niin Barcelonassa kuin Bahrainissakin.

Esimerkkisi on heikko. 10000m on kunto-urheilua ja on selvää, ettei kilpailija A jaksa juosta koko lenkkiä sen, minkä jaloista pääsee.

Jos kuvitellaan asia niin, että kilpailija A pitää 24 kierrosta parempaa vauhtia kuin kilpailija B, mutta onnettomuudekseen kompastuu viimeisellä kierroksella kengännauhoihinsa ja keskeyttää, jolloin kilpailija B kirii voittoon. Oliko B nopeampi?

Missään vaiheessa en viitannut Hamiltoniin ja Alonsoon, vaan lähinnä tartuin tuohon määritelmääsi, että ne kuljettajat, jotka eivät pääse maaliin/kokevat vastoinkäymisiä kisan aikana, eivät voi olla nopeampia kuin ne, jotka köröttelevät ruutulipulle, ollen huomattavasti hitaampia siihen saakka, kunnes kilpakumppanilla motti räjähtää, yms.

 

[Mikkonen]

Esimerkkisi on heikko. 10000m on kunto-urheilua ja on selvää, ettei kilpailija A jaksa juosta koko lenkkiä sen, minkä jaloista pääsee.

Jos kuvitellaan asia niin, että kilpailija A pitää 24 kierrosta parempaa vauhtia kuin kilpailija B, mutta onnettomuudekseen kompastuu viimeisellä kierroksella kengännauhoihinsa ja keskeyttää, jolloin kilpailija B kirii voittoon. Oliko B nopeampi?


Missään vaiheessa en viitannut Hamiltoniin ja Alonsoon, vaan lähinnä tartuin tuohon määritelmääsi, että ne kuljettajat, jotka eivät pääse maaliin/kokevat vastoinkäymisiä kisan aikana, eivät voi olla nopeampia kuin ne, jotka köröttelevät ruutulipulle, ollen huomattavasti hitaampia siihen saakka, kunnes kilpakumppanilla motti räjähtää, yms.

Sinun mielestäsi nopeuden mittari näyttää olevan yksi kierrosaika tai vain osa kisasta. Miksi? Miksei se olisi koko kisa? Se kuljettaja-auto -yhdistelmä, joka ajaa koko kisan läpi käyttäen siihen vähiten aikaa, on nopein. Piste. Ei tarvita mitään pienempiä mittayksiköitä, kuten puoli kisaa, yksi kierros, yksi mutka, yksi metri tai huippunopeus suoran päässä. Vain sillä nopeudella, joka tuo MM-pisteitä, on merkitystä. Kuljettaja-auto -yhdistelmän nopeus määräytyy siis kisapituuteen käytetyn ajan perusteella (suhteessa muihin kilpailijoihin).

Kuten edellä todettiin, "nopeudella" ymmärretään niin eri asioita. Se tekee siitä hankalan aiheen keskustella, koska yhteneväistä käsitystä termin sisällöstä ei ole. Tuntuu, että monille esim. aika-ajovoitot ovat nopeuden mittari, mitä en itse ole koskaan ymmärtänyt. Omassa ajattelutavassani, jos aika-ajotilasto kilpailijoiden A ja B välillä on esim. 10-0 ja kisavoitot 3-7, on B nopeampi kuski kuin A. Se ei paljoa lohduta, jos olet nopea 4 kilometrin matkalla, kun lajin voittaja ratkaistaan 300 kilometrin matkan kilpailussa.

 

[Hevimies]

No kyllä tuo kisamatkakin on vähän huono mittari nopeuden määrittelemiseen. Varikkomiesten möhläilyt saattaa pudottaa sijoituksia tai vaikka viimieisen kierroksen tekninen vika aiheuttaa sen ettei pääse maaliin ollenkaan, mutta kennelekkään ei silti jäänyt epäselväksi kuka oli päivän nopein mies.

 

[Juzo]

Joillain on ilmeisesti hieman ongelmia näiden käsitteiden kanssa. Nopein kuljettaja ei välttämättä ole paras kuljettaja, jos paremmuutta mitataan pisteissä. Paras kuljettaja voi olla se joka kerää tasaisesti pisteitä koko kauden ajan, eikä se kuljettaja joka voittaa kisat ylivoimasesti, mutta keskeyttää joka toisessa kisassa. Kuski voi siis olla nopea, mutta virheherkkä.

 

[Hevimies]

Joillain on ilmeisesti hieman ongelmia näiden käsitteiden kanssa. Nopein kuljettaja ei välttämättä ole paras kuljettaja, jos paremmuutta mitataan pisteissä. Paras kuljettaja voi olla se joka kerää tasaisesti pisteitä koko kauden ajan, eikä se kuljettaja joka voittaa kisat ylivoimasesti, mutta keskeyttää joka toisessa kisassa. Kuski voi siis olla nopea, mutta virheherkkä.

Siksi "eniten pisteitä kerännyt kuljettaja" on juuri oikea termi kuvaamaan sellaista kuljettajaa, jota ei yleisesti pidetä niin kovin "nopeana"

 

[Jeeves]

Sinun mielestäsi nopeuden mittari näyttää olevan yksi kierrosaika tai vain osa kisasta. Miksi? Miksei se olisi koko kisa? Se kuljettaja-auto -yhdistelmä, joka ajaa koko kisan läpi käyttäen siihen vähiten aikaa, on nopein. Piste. Ei tarvita mitään pienempiä mittayksiköitä, kuten puoli kisaa, yksi kierros, yksi mutka, yksi metri tai huippunopeus suoran päässä. Vain sillä nopeudella, joka tuo MM-pisteitä, on merkitystä. Kuljettaja-auto -yhdistelmän nopeus määräytyy siis kisapituuteen käytetyn ajan perusteella (suhteessa muihin kilpailijoihin).

Kuten edellä todettiin, "nopeudella" ymmärretään niin eri asioita. Se tekee siitä hankalan aiheen keskustella, koska yhteneväistä käsitystä termin sisällöstä ei ole. Tuntuu, että monille esim. aika-ajovoitot ovat nopeuden mittari, mitä en itse ole koskaan ymmärtänyt. Omassa ajattelutavassani, jos aika-ajotilasto kilpailijoiden A ja B välillä on esim. 10-0 ja kisavoitot 3-7, on B nopeampi kuski kuin A. Se ei paljoa lohduta, jos olet nopea 4 kilometrin matkalla, kun lajin voittaja ratkaistaan 300 kilometrin matkan kilpailussa.

Tässä sekoitetaan nyt kaksi eri asiaa. Puhut kuljettaja-auto - yhdistelmistä, kun minä tarkoitan kuljettajien välisiä nopeuseroja. Kuljettajan suorituksen arviointi tyssää siihen paikkaan, kun vehkeet pettävät, eli näin ollen kuskin suoritus tulee arvioida siihen astisen suorituksen perusteella. Näin siis omasta mielestäni.

 

[Mikkonen]

Tässä sekoitetaan nyt kaksi eri asiaa. Puhut kuljettaja-auto - yhdistelmistä, kun minä tarkoitan kuljettajien välisiä nopeuseroja. Kuljettajan suorituksen arviointi tyssää siihen paikkaan, kun vehkeet pettävät, eli näin ollen kuskin suoritus tulee arvioida siihen astisen suorituksen perusteella. Näin siis omasta mielestäni.

Totta. Itse puhuin kilpailijasta kuskin ja auton yhdistelmänä, koska on täysin mahdotonta mitata kuljettajien nopeuseroja välineistä irrallisena. Se on vain loputon jossittelun tie, josta ei voida löytää eksakteja vastauksia. Minulle kilpailijan nopeus on tämän kilpailuun käyttämä aika. Viime aikoina esim. Hamilton-McLaren on ollut nopeampi (= tuonut enemmän pisteitä, ajanut nopeammin maaliin) kuin Alonso-McLaren. Sen sijaan se, onko Hamilton yleisesti nopeampi kuin Alonso, on aivan auki ja tulee todennäköisesti aina olemaankin. Esimerkiksi toisessa tallissa ko. herrat saattaisivat olla ihan toisessa järjestyksessä nopeuden suhteen. Kisanopeuden.

 

[JPP]

Aika filosofiseksi alkaa mennä vaan haitanneeko tuo. Voisi ehkä ajatella että nopein auto on se, jolla on suurin huippunopeus (aivan riippumatta siitä millä keinoilla se on saavutettu, vähän siipeä, pitkät välitykset, jne.)

Nopein kuski taas on se, joka muiden kuskien kanssa identtisellä autolla ajaa kierroksen tai koko kisan tai koko kauden nopeinta vauhtia mitä taas ei pystytä mitenkään kokeilemaan. Pitäisi varmaan mennä kuskien makuuhuoneeseen sekuntikellon kanssa ja ottaa aika siitä kun mennään emännän kanssa peiton alle siihen kun kyseinen kuski sytyttää tupakan. Nopein suorittaja olisi sitten nopein. Tässäkin tapauksessa voisi tulla selityksiä tyyliin: "Sytkärin kivi oli loppu ja tulitikkujen etsimiseen meni 10 sekuntia ylimääräistä aikaa!"

 

[Mediaprofeetta]

Pitäisi varmaan mennä kuskien makuuhuoneeseen sekuntikellon kanssa ja ottaa aika siitä kun mennään emännän kanssa peiton alle siihen kun kyseinen kuski sytyttää tupakan. Nopein suorittaja olisi sitten nopein. Tässäkin tapauksessa voisi tulla selityksiä tyyliin: "Sytkärin kivi oli loppu ja tulitikkujen etsimiseen meni 10 sekuntia ylimääräistä aikaa!"

Alonso ei varmaan ainakaan olisi nopein
http://www.newsoftheworld.co.uk/alonso.shtml

 

[Juzo]

Ei varmaankaan ole liian vaikeaa verrata tallikaverien välistä nopeutta sellaisissa kisoissa, joissa kummallakaan ei ole erityisiä ongelmia, kuten vaikka kolarointeja tai ulosajoja. Näin varmasti saa aika hyvän kuvan siitä kumpi on nopeampi.

 

[JPP]

Ei varmaankaan ole liian vaikeaa verrata tallikaverien välistä nopeutta sellaisissa kisoissa, joissa kummallakaan ei ole erityisiä ongelmia, kuten vaikka kolarointeja tai ulosajoja. Näin varmasti saa aika hyvän kuvan siitä kumpi on nopeampi.

Nii, siitähän täällä on kinattu tarkoittaako nopeus nopeinta kierrosta vai maaliintulojärjestystä vai jotain metafyysisempää "absoluuttista nopeutta", jonka kuskille voi luovuttaa vain valaistunut ja asioista perillä oleva keskustelija. Laitetaan nyt vielä muutama :wink: :ahem: , ettei kukaan luule mun olevan liian tosissani.

 

[Mediaprofeetta]

Kyllä nyt menee kieltämättä yli-analysoinniksi tämä keskustelu.