Terrori lähi-idässä.

[Valde]

Ei toki suoraan olekaan. Mutta eivätpä kaikki alueen islamilaisetkaan valtiot todellakaan ole puhdasoppisia teokratioita.

Israelin sotakumppanit on.

Moderneilla asevoimilla "siististi" moukaroiden hommat sujuvat mukavasti ilman itsemurhaiskuja.

Olen edelleen kanssasi erimieltä siitä, että itsemurhaiskut ovat käytännössä ainoastaan yhden uskonnon etuoikeus.

Murunen tai ei, ryöstö jokatapauksessa.

Britannialtako?

 

[Pobeda]

Pyysin aikaisemminkin perusteluita asialle, mutta eipä vaan tullut, kun sellaisia ei ole tuolle väitteelle ole olemassa.

Mitä se vaikuttaa asiaan oletko pyytänyt aikaisemmin perusteluja? Minähän tuossa annoin, etkö lukenut koko postausta: "Asiasta tuli joskus ohjelmakin tv:ssä jossa näytettiin miten Israelin alueelta ajettiin asukkaat pois terrorisoiden ja talot räjäyttäen". Ohjelmassa oli perusteluja vaikka kuinka kieltäisit.
Asiasta ei yleensä paljoa haluta puhua koska Israel on jumalan valittu kansa ja sen puolesta rukoillaan aina kirkoissakin mutta asiasta on kuitenkin vuosien kuluessa tullut niin paljon tietoa että se on täysin selvä.
Jos sulle ei mikään todista mitään ja kiellät kategorisesti asian niin se ei kuitenkaan vaikuta siihen mitään.

Kannattaa lukea historiaa ja ymmärtää lukemansa. Kannattaa myös perehtyä laajemmin sanan "terrorismi" käsitteeseen.

Olen lukenut ja seurannut historiaa ihan tarpeeksi ja ymmärrän lukemani hyvin. Terrorismin käsitteellä voit saivarrella miten paljon vaan tarkoitushakuisesti mutta se ei muuta miksikään sitä että asukkaat ajettiin pois Israelin alueelta terrorilla. Se ei sun kieltämisellä muuksi muutu.

 

[Micael]

En millään viitsi lukea koko toikkia eikä asiaan vaikuta se, oletko joltain pyytänyt aikaisemmin perusteluja. Minähän tuossa annoin, etkö lukenut koko postausta: "Asiasta tuli joskus ohjelmakin tv:ssä jossa näytettiin miten Israelin alueelta ajettiin asukkaat pois terrorisoiden ja talot räjäyttäen". Se ohjelma osoitti asian täysin yksiselitteisesti.
Asiasta ei yleensä paljoa haluta puhua koska Israel on jumalan valittu kansa ja sen puolesta rukoillaan aina kirkoissakin mutta asiasta on kuitenkin vuosien kuluessa tullut niin paljon tietoa että se on täysin selvä.
Jos sulle ei mikään todista mitään ja kiellät kategorisesti asian niin se ei kuitenkaan vaikuta siihen mitään.

Olen lukenut ja seurannut historiaa jonkin verran ja ymmärrän lukemani hyvin. Terrorismin käsitteellä voit saivarrella miten paljon vaan tarkoitushakuisesti mutta se ei muuta miksikään sitä että asukkaat ajettiin pois Israelin alueelta terrorilla. Se ei sun kieltämisellä muuksi muutu.

Kannattaa perehtyä tarkemmin sanan "terrorismi" käyttöön, kuten aikaisemminkin sanoin. Se, että väität Israelin valtion perustetun terrorismilla, ei pidä paikkaansa, etkä voi sille perusteitakaan esittää, koska niitä ei ole. Eikö mene perille?

Pelkkä väite kun ei sinällään tarkoita mitään ilman perusteita.

Hamas, Hizbollah jne. ovat terroristijärjestöiksi luokiteltuja. Israelista ei löydy vastaavia.

 

[Archie]

Eipä nuo asiat käsitteitä tutkimalla ratkea. Väkivalta on väkivaltaa ja tappaminen tappamista.

 

[Pobeda]

Kannattaa perehtyä tarkemmin sanan "terrorismi" käyttöön, kuten aikaisemminkin sanoin. Se, että väität Israelin valtion perustetun terrorismilla, ei pidä paikkaansa, etkä voi sille perusteitakaan esittää, koska niitä ei ole. Eikö mene perille?

Pelkkä väite kun ei sinällään tarkoita mitään ilman perusteita.

Hamas, Hizbollah jne. ovat terroristijärjestöiksi luokiteltuja. Israelista ei löydy vastaavia.

Kerro mitä tarkoittaa tarkempi perehtyminen "terrorismi" -sanan käyttöön äläkä vain intä. Tiedän varmasti mitä terrorismi tarkoittaa ja miten kukin sitä määrittelee, määritelmiä olen tainnut nähdä wikissäkin, en viitsi niitä alkaa etsimään. Olen jo perusteeni esittänyt, ala todistaa että niitä ei ole äläkä vain intä. Eikö mene perille? Et ole tehnyt muuta kuin väittänyt.

Muutin vähän edellistä viestiä ja ehdit lainata muuttamatonta mutta asia ei oleellisesti muuttunut.

Edit: Terrorismi on terrorismia harrasti sitä Hamas, Hizbollah tai Israelin valtion perustajat.

 

[Formulanomi]

Eipä nuo asiat käsitteitä tutkimalla ratkea. Väkivalta on väkivaltaa ja tappaminen tappamista.

Käsitteethän ovat nimenomaan oleellisia. Ilman niitä menee anarkian puolelle.

 

[joukahainen]

Norjan entinen pääministeri ja entinen Konservatiivipuolueen puheenjohtaja Kåre Willoch mainitsee tässä kirjoituksessaan Aftenposteniin - Veien til katastrofen, Tie katastrofiin - juutalaisten terroristien siviiliin kohdistamasta joukkomurhasta vuonna 1948 jotta arabit saatiin siirtymään pois alueelta josta sitten tuli Israel.

 

[Micael]

Kerro mitä tarkoittaa tarkempi perehtyminen "terrorismi" -sanan käyttöön äläkä vain intä. Tiedän varmasti mitä terrorismi tarkoittaa ja miten kukin sitä määrittelee, määritelmiä olen tainnut nähdä wikissäkin, en viitsi niitä alkaa etsimään. Olen jo perusteeni esittänyt, ala todistaa että niitä ei ole äläkä vain intä. Eikö mene perille? Et ole tehnyt muuta kuin väittänyt.

Muutin vähän edellistä viestiä ja ehdit lainata muuttamatonta mutta asia ei oleellisesti muuttunut.

Edit: Terrorismi on terrorismia harrasti sitä Hamas, Hizbollah tai Israelin valtion perustajat.

Älä nyt käännä tätä toisinpäin. Itse kun esitit väitteen, niin pyysin perusteita. Jos tiedät, mitä terrorismi tarkoittaa, niin miksi et voi esittää niitä perustellusti siltä osin, kuin väität juutalaisvaltion perustamisen perustuvan terrorismiin.

No joo, ei kai tämä väittelemällä parane. Tosiasiat on tosiasioita, eikä ne siitä muutu.

 

[SamiJ]

(3) Israelin valtio on se "murunen", jos katsotaan miten brittien aluea jaettiin juutalaisten ja arabien kesken. Ja mikään ei tietysti olisi estänyt arabeja jäämästä Israeliin. Ne jotka jäivät elävät ilmeisesti kivemmissä olosuhteissa kuin PLO:n ja Hamasin jyrön alle jääneet.

Linkki kuvaan, jossa on juutalaisten asuttamat alueet vuonna 1947:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Map_of_Jewish_settlements_in_Palestine_in_1947.png

Linkki kuvaan, jossa on YK:n esitys Palestiinan mandaatin jakamiseksi vuonna 1947:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947_unlabelled.png

"Ehdotuksen tekemisen aikaan alle puolet alueen maista oli palestiinalaisten omistuksessa, vähän alle puolet oli "kruununmaita" ja vain 8 % juutalaisten hallussa. Palestiinassa asui noin 600 000 juutalaista ja 1,2 miljoonaa arabia. Suunnitelman toimimattomuus selvisi pian. Palestiinaa ympäröivät arabivaltiot vastustivat esitystä ja kieltäytyivät tunnustamasta juutalaisvaltiota, kun taas Israelin tuleva, ensimmäinen pääministeri David Ben-Gurion hyväksyi suunnitelman."

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_historia


Toki tuota juutalaisten saamaa aluetta voi kutsua "muruseksi", jos vertaa sitä koko Britannian mandaatin alueeseen (joka siis käsittää myös Trans-Jordanian), mutta entäs jos sen suhteuttaa juutalaisten tuolloin asuttamien alueiden pinta-alaan?

Edit: Niin ja tuohon jälkimmäiseen juttuun liittyen:

"Suuri määrä arabeja pakeni tai karkotettiin uuden juutalaisvaltion alueelta. Arviot pakolaisten määrästä vaihtelevat 600 000–900 000 välillä, YK:n virallinen arvio on 711 000. Näihin päiviin asti jatkuneen Lähi-idän kriisin vuoksi on pakolaiskysymys edelleen ratkaisematta. Yli 400 vallatun alueen palestiinalaiskylää tuhottiin maan tasalle. 30. maaliskuuta 1950 Israel takavarikoi pakolaisten maaomaisuuden."

 

[Pobeda]

Älä nyt käännä tätä toisinpäin. Itse kun esitit väitteen, niin pyysin perusteita. Jos tiedät, mitä terrorismi tarkoittaa, niin miksi et voi esittää niitä perustellusti siltä osin, kuin väität juutalaisvaltion perustamisen perustuvan terrorismiin.

En käännä mitään toisinpäin, kerroin että Israelin valtion perustamisesta tuli ohjelma jossa kerrottiin miten alueen asukkaat ajettiin pois terrorisoimalla ja talot räjäyttämällä. Se on fakta joka sinun on todistettava vääräksi. Sun väite ei riitä. Asiasta on muitakin kirjoituksia kuin joukahaisen linkki. Kaikki kirjallisuusviitteet eivät ole wikissä tai verkossa yleensäkään, ja vaikka olisikin niin en alkaisi niitä etsiä. Wikissä on oma sivu sanalle "Terrorismi" mene katsomaan jos on tarvetta, minä vihaan linkkien keräilyä.

No joo, ei kai tämä väittelemällä parane. Tosiasiat on tosiasioita, eikä ne siitä muutu.

Ei parane eikä muutu, ei.

 

[joukahainen]

Willoch mainitsee artikkelissaan israelilaisen historianprofessorin Benny Morrisin (jota molemmat poliittiset puolet ovat kritisoineet).
Morris on mm. julkaissut kirjan "The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949". Aiheesta lisätietoa täällä.

 

[Micael]

En käännä mitään toisinpäin, kerroin että Israelin valtion perustamisesta tuli ohjelma jossa kerrottiin miten alueen asukkaat ajettiin pois terrorisoimalla ja talot räjäyttämällä. Se on fakta joka sinun on todistettava vääräksi. Sun väite ei riitä. Asiasta on muitakin kirjoituksia kuin joukahaisen linkki. Kaikki kirjallisuusviitteet eivät ole wikissä tai verkossa yleensäkään, ja vaikka olisikin niin en alkaisi niitä etsiä. Wikissä on oma sivu sanalle "Terrorismi" mene katsomaan jos on tarvetta, minä vihaan linkkien keräilyä.
Ei parane eikä muutu, ei.

Turhapa tässä on asiaa ymmärtämättömän kanssa vääntää.

 

[Formulanomi]

Perustettiinko mielestänne Suomen valtio terrorismilla?

Aloittaen vaikkapa Bobrikovista ja lokakuun vallankumoksen syövereissä saadun itsenäisyyden jälkeiseen sisällissotaan, jossa molemmat osapuolet harjoittivat terrorismia.

Matkalla demokratiaan ja oikeusvaltioon tapahtui asioita, joita ei voi pitää kaikkine puoline hyväksyttävinä. Silti mielestäni on järjetöntä ja perin ärsyttävää, jos joku kiinnittää liikaa huomiota historiallisiin seikkoihin. Suomen syntyvaiheessa oli kyse muustakin, kuin siitä että mitä ikäviä tapahtumia sen syntyvaiheessa tapahtui.

Vaikka tässä Suomi-vertauksessa/kysymyksessä mennäänkin suhteellisen kaukana Israelin ja lähi-idän tilanteesta, niin yhtäläisyyksiäkin on. Molempien maiden syntyhistoriassa on ikäviä piirteitä.

Silti mielestäni on väärin sanoa, että Israelin valtio perustui terrorismiin. Tai jos näin väittää pitää jatkaa siihen mitä tapahtui aikaisemmin Euroopassa. (Lähinnä siis natsien, mutta myös bolsevikkien toimesta. ) Tämä vaikutti tasan tarkkaan siihen ajattelutapaan mitä juutalaisilla/Israelilaisilla oli silloin. Tuota ajatusmaailmaa on vaikea käsittää näin pitkän matkan ja ajan jälkeen. Voi tietty ajatella, että nuo tapahtumat + myöhemmän Israeliin kohdistuneet - mielestäni raukkamaiset - hyökkäykset (oli sitten kyse puhtaista terroristihyökkäyksistä tai arabimaailman invaasiosta), vaikuttavat Israelin toimintatapoihin myös nykypäivänä.

Israelilla on täysi oikeus nykypäivänä puolustautua. Siis valtiona yksittäisiä terrorismiryhmiä vastaan. Toki toivoisin, että se käyttäisi oikeuttaan järkevästi. Välillä näyttää siltä, että mennään ns. rajamailla.

 

[Black Leopard]

Silti mielestäni on väärin sanoa, että Israelin valtio perustui terrorismiin. Tai jos näin väittää pitää jatkaa siihen mitä tapahtui aikaisemmin Euroopassa. (Lähinnä siis natsien, mutta myös bolsevikkien toimesta.) Tämä vaikutti tasan tarkkaan siihen ajattelutapaan mitä juutalaisilla/Israelilaisilla oli silloin.

Kertaus: Koska Saksassa ja muualla Euroopassa/Neuvostoliitossa kohdeltiin juutalaisia kaltoin, oli heillä siis oikeus laittaa täysin syyttömät ihmiset tulilinjalle ja "kostaa" kokemansa vääryydet heille ja ryöstämällä ottaa oikeaksi katsomansa alue itselleen?

Koska tässäkin topicissa on tullut monta kertaa esille se, että Israelia ei todellakaan perustettu vain ja ainoastaan uskonnolliselle pohjalle, niin mikä olisi estänyt valtion perustamisen jonnekin muualle missä olisi ollut tilaa ilman murhaamista ja tuhoakin?

 

[Formulanomi]

Juutalaiset perustivat oman valtionsa terrorilla. Siinä ei haluta nähdä mitään pahaa eikä sitä haluta muistella. Kun palestiinalaiset ovat käyttäneet paikoin samoja metodeja perustaakseen oman valtion, niin asia onkin yht äkkiä pelkkää tuomittavaa terrorismia ja islamistien hulluutta.

Mitenkäs tämä sinun aiemmin kirjoittamasi näkyy tässä seuraavassa. Vai näkyykö?!

-----
Kertaus: Koska Saksassa ja muualla Euroopassa/Neuvostoliitossa kohdeltiin juutalaisia kaltoin, oli heillä siis oikeus laittaa täysin syyttömät ihmiset tulilinjalle ja "kostaa" kokemansa vääryydet heille ja ryöstämällä ottaa oikeaksi katsomansa alue itselleen?

Ainakin juutalaisten ajattelutapaan vaikutti se, mitä he olivat kokeneet. Kirjoitinko mitään oikeutuksista? En. Taisin kirjoittaa noiden tapahtumien vaikutuksesta silloisten juutalaisten ajatusmaailmaan.

Matkalla demokratiaan ja oikeusvaltioon tapahtui asioita, joita ei voi pitää kaikkine puoline hyväksyttävinä. Silti mielestäni on järjetöntä ja perin ärsyttävää, jos joku kiinnittää liikaa huomiota historiallisiin seikkoihin.

Tämä on kaiketi ihan selvää. Jos kiinnitetään huomiota liikaa historiallisiin seikkoihin ollaan pian aatamin ajoissa. (esim. ilman miespuolisia ei olisi ollenkaan sotia)

Varmaan yksi syy siinä, että tuolla ei rauhaa saada aikaiseksi johtuukin siitä, että muistellaan historiallisia tapauksia ja riidellään käsitteistä. Fakta on kuitenkin se, että israelilaisetl (tai ainakin juutalaiset) tulevat asumaan ko. seudulla arabit naapureinaan. Toki tätä painolastia eli historiallisten tapausten muistelua tapahtuu molemmilla osapuolilla. (ja esim. parhaillaan Gazan tapahtumat - tulevaa historiaa - nähdään arabimaailmassa aivan erilailla mitä Israelilaisten näkökulmasta)

 

[Black Leopard]

Mitenkäs tämä sinun aiemmin kirjoittamasi näkyy tässä seuraavassa. Vai näkyykö?!

Ainakin juutalaisten ajattelutapaan vaikutti se, mitä he olivat kokeneet. Kirjoitinko mitään oikeutuksista? En. Taisin kirjoittaa noiden tapahtumien vaikutuksesta silloisten juutalaisten ajatusmaailmaan.

Kun juutalaiset kostivat kokemansa vääryydet muille ja perustivat terrorilla oman valtionsa, siinä ei ole mitään pahaa tai jos on, niin se kuuluu historiaan eikä sitä pidä muistella. Palestiinalaisten kohdalla taas kaikenlainen vastarinta Israelia kohtaan on terrorismia ja uskonnollista fanatismia.

Huomaatko ristiriidan?

Ja et nyt suinkaan vakavissasi väitä ettet olisi kirjoittanut "juutalaisten kokemuksista ja kokemusten vaikutuksista myöhempään toimintaan" hyväksyvässä ja puolustavassa sävyssä.

Tämä on kaiketi ihan selvää. Jos kiinnitetään huomiota liikaa historiallisiin seikkoihin ollaan pian aatamin ajoissa. (esim. ilman miespuolisia ei olisi ollenkaan sotia)

Tähänkin sisältyy melkoisen suuri ristirita. Historiallisiin seikkoihin kuitenkin kiinnitetään huomiota aina jos se on Israelille edullista, mutta ellei satu olemaan, niin siitä ei pidä puhua.

Varmaan yksi syy siinä, että tuolla ei rauhaa saada aikaiseksi johtuukin siitä, että muistellaan historiallisia tapauksia ja riidellään käsitteistä. Fakta on kuitenkin se, että israelilaisetl (tai ainakin juutalaiset) tulevat asumaan ko. seudulla arabit naapureinaan. Toki tätä painolastia eli historiallisten tapausten muistelua tapahtuu molemmilla osapuolilla. (ja esim. parhaillaan Gazan tapahtumat - tulevaa historiaa - nähdään arabimaailmassa aivan erilailla mitä Israelilaisten näkökulmasta).

Pallo rauhan suhteen on Israelilla. Jos todellista aikomusta kahden valtion asiaan ei ole, ja jokaista rakettia vastaan tapetaan tuhat palestiinalaista ja laitetaan täysimittainen tuhoamissota pystyyn, niin ilmapiiri on melkoisen tehokkaasti myrkytetty minkäänlaisille rauhanyrityksille.

 

[SOKO]

Taannoinen Israelin isku kouluun, jota aluksi seliteltiin Hamasin taistelijoiden tuleen vastaamiseksi, johtui harhautuneesta ammuksesta. Israelia ei missään vaiheessa tulitettu sen enempää koulun sisältä kuin koulun alueeltakaan.

Kuvaavaa on se, että Israel väitti iskun jälkeen kivenkovaa sen olevan ositus Hamasin tavasta käyttää ihmiskilpiä.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7823204.stm

 

[Mickey]

 

[EdHunter]

Kannattaa perehtyä tarkemmin sanan "terrorismi" käyttöön, kuten aikaisemminkin sanoin. Se, että väität Israelin valtion perustetun terrorismilla, ei pidä paikkaansa, etkä voi sille perusteitakaan esittää, koska niitä ei ole. Eikö mene perille?

Pelkkä väite kun ei sinällään tarkoita mitään ilman perusteita.

Hamas, Hizbollah jne. ovat terroristijärjestöiksi luokiteltuja. Israelista ei löydy vastaavia.

Seuraavat ovat suoria lainauksia Tieteen Kuvalehden Historia-numerosta (7/2008), jossa kuvailtiin joitakin juutalaisten terroristijärjestöjen (mm. Irgun, Lehi) terroritekoja 1940-luvulla.

"Marraskuu 1944
Terroristijärjestö Lehi murhasi Kairossa Britannian Lähi-Idän ministerin Walter Guinnessin, joka vastusti juutalaisten maahanmuuttoa Palestiinaan.

Heinäkuu 1946
Irgun räjäytti King David-hotellin, joka toimi brittien päämajana Palestiinassa. Pommi-iskussa kuoli 91 henkilöä, joista 28 oli brittejä.

Huhtikuu 1947
Juutalaisterroristit tekivät iskun brittisotilaita Egyptistä Palestiinaan kuljettaneeseen junaan. Viisi brittisotilasta menetti henkensä ja 40 loukkaantui.

Heinäkuu 1947
Irgun hirtti kaksi brittisotilasta pianonkielillä. Toisen sotilaan ruumiiseen piilotettu pommi haavoitti Punaisen ristin työntekijää.

Tammikuu 1948
20 henkeä kuoli, kun juutalaisterroristit iskivät hotellin Jerusalemissa. Iskun tekijöiden mukaan hotelli valittiin kohteeksi siksi, että se oli arabiterroristien kohtaamispaikka.

Maaliskuu 1948
Terroristit iskivät Jerusalemissa sijaitsevaan oikeustaloon, joka oli brittiviranomaisten käytössä. Kuolonuhrien määrästä ei ole tietoa.

Huhtikuu 1948
Terroristiryhmät Lehi ja Irgun iskivät Deir Jassinin kylään. Ensimmäisissä raporteissa puhuttiin 254 uhrista, mutta myöhemmin uhrien lukumääräksi laskettiin 107-120 kuollutta." Leipätekstissä kerrotaan samasta tapauksesta seuraavasti: "Terroristit uskoivat kylän muodostavan vakavan uhan turvallisuudelle kahden merkittävän juutalaiskaupungin välissä. Hyökkäyksestä kehittyi raaka verilöyly, jossa tapettiin yli sata naista, miestä ja lasta. Tapahtuma pelästytti arabiväestön ja käynnisti joukkopaon alueelta.

Syyskuu 1948
Lehi ampui ruotsalaisen diplomaatin Folke Bernadotten, joka oli Jerusalemissa hieromassa rauhaa juutalaisten ja arabien välille. Myös yksi YK-tarkkailija kuoli iskussa."

Miksikä muuksi kuin terrorismiksi voi edellä mainittuja "välikohtauksia" kutsua? Väite siitä, ettei Israelin valtiota olisi luotu terrorismilla on ainakin osittain perätön: "Väkivallan täyttämän kesän (1947) jälkeen saatiin vihdoin kuulla uutisia, joita terroristit olivat pitkään odottaneet: britit kertoivat lähtevänsä Palestiinasta seuraavana vuonna." Kyllästyneinä alituiseen terrorismiin britit siis katsoivat parhaaksi ratkaisuksi oman turvallisuuden kannalta jättää Pyhä Maa. En väitä, että Israel olisi perustettu pelkästään terrorilla, mutta mielestäni ei voi kiistää sen myötävaikutusta Israelin valtion perustamisessa.

 

[Archie]

Taannoinen Israelin isku kouluun, jota aluksi seliteltiin Hamasin taistelijoiden tuleen vastaamiseksi, johtui harhautuneesta ammuksesta. Israelia ei missään vaiheessa tulitettu sen enempää koulun sisältä kuin koulun alueeltakaan.

Kuvaavaa on se, että Israel väitti iskun jälkeen kivenkovaa sen olevan ositus Hamasin tavasta käyttää ihmiskilpiä.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7823204.stm

Liekö tuokaan "harhautunut ohjus" totta. Kun yksi valhe paljastuu, niin on seuraavan vuoro. Eivät viitsi sanoa, että isku oli tarkoituksella tehty ja sellaisenaan menestys.