Tietääkö kansa mitä haluaa ?

[Black Leopard]

Jätin tuon lopun postauksestasi quottaamatta kun en oikein ymmärtänyt sitä. Käsitin kuitenkin, että kritisoit voimallisesti meillä vallitsevaa demokratiaa.

Kerro miten asiat pitäisi järjestää oikein?

Edelleenkin: Kuten jo toisessa topicissa mainitsin, Sveitsin malliin :ahem:

 

[Off-Topic]

Eiks siihen riittäis, että asioista järjestettäis galluppeja, ja tehtäis päätökset niiden mukaan? niiden virhemarginaalithan on aika pieniä, joten useimmissa tapauksissa sen pitäis riittää. Ite luonnollisesti kannatan diktatuuria, mutta jos demokratiasta puhutaan, niin tää meillä käytössä oleva edustuksellinen demokratia on mun mielestä "way to go". Kansa on tyhmää ja taikauskoista, ei edes välitä perehtyä moniiin asioihin. Eikä sen edes kannaa yrittää perehtyä kaikkeen. Meillä on 200 kansan valitsemaa ehdokasta, joilla on käsiksi pääsy tarvittaviin tietoihin käsityksen muodostamiseksi erilaisista asioista. Kun kaikki vaikuttaa kaikkeen, joutuu joidenkin päämäärien saavuttamiseksi joskus tekemään myös ns vähempi miellyttäviä päätöksia. Sellasiin ei suora demokratia yleensä kykene, ei myöskään pidemmälle tulevaisuuteen tähtääviin päätöksiin, jotka rasittaa jo nyt.

 

[Törni]

Edustuksellisessa demokratiassa kansa antaa valtakirjan edustajilleen. Noiden edustajien odotetaan sitten toimivan maan parhaaksi. Hypoteettinen ääripää on se, että eduskunnassa ei äänestetä ollenkaan, vaan äänestysnappulat ovat kansalaisten kotona. Edustuksellisen demokratian synnyn syyt ovat selvät. Kansalaisilla ei ole aikaa eikä mahdollisuuksia perehtyä kaikkiin asioihin niin syvällisesti kuin päätöksenteon kannalta olisi tarpeen.

Sanonta, kyllä kansa tietää, ei pidä monessakaan mielessä paikkaansa. Kansan ”tiedon” väheksyminen tunnutaan kuitenkin hyvin herkästi tulkittavan demokratian väheksymiseksi ja ”komentoyhteiskunnaksi”. Jos kansan näkemyksiä (galluptuloksia) eri asioissa vertaillaan analyyttisesti, löydetään lukuisia ristiriitaisuuksia. Tämä johtuu pitkälti siitä, että gallupeissa pääosa ihmisistä antaa vastauksen muutaman hetken mietittyään pelkästään kysyttävänä olevaa asiaa. Ihmiset eivät mieti galluppeihin vastatessaan asioiden riippuvuussuhteita toisiinsa tai niiden laajakantoisia vaikutuksia.

Tämän takia meillä on edustuksellinen demokratia. Sen tehoa vesittää melkoisesti tuo topiikin avauksessa mainittu galluppolitikointi. Jos edustajan tärkein tehtävä on varmistaa valintansa seuraavalle kaudelle (kuten se ikävän usein on), on seurauksena tapahtumaköyhää ja tasapaksua politiikkaa.

 

[jps]

Tämä johtuu pitkälti siitä, että gallupeissa pääosa ihmisistä antaa vastauksen muutaman hetken mietittyään pelkästään kysyttävänä olevaa asiaa. Ihmiset eivät mieti galluppeihin vastatessaan asioiden riippuvuussuhteita toisiinsa tai niiden laajakantoisia vaikutuksia.

Pitää paikkansa. Helppo esimerkki siitä on kysymykset pitäiskö lapsilisiä, opintotukia ja eläkkeitä nostaa. Terveydenhuoltoa ja sosiaaliturvaa parantaa. Poliisille antaa lisää määrärahoja. jne jne. Kaikkiin on helppo vastata kyllä. Sitten kysytään saako veroja nostaa, niin ei missään tapauksessa. Helposti esitetään sellaisia määrää menon lisäyksiä ja kaikkia kivaa, hauskaa ja mukavaa, joiden vaikutus veroihin olisi nostavasti 5-10 %'iin jos riittäisikään.

 

[Black Leopard]

Edustuksellisessa demokratiassa kansa antaa valtakirjan edustajilleen. Noiden edustajien odotetaan sitten toimivan maan parhaaksi. Hypoteettinen ääripää on se, että eduskunnassa ei äänestetä ollenkaan, vaan äänestysnappulat ovat kansalaisten kotona. Edustuksellisen demokratian synnyn syyt ovat selvät. Kansalaisilla ei ole aikaa eikä mahdollisuuksia perehtyä kaikkiin asioihin niin syvällisesti kuin päätöksenteon kannalta olisi tarpeen.

Sanonta, kyllä kansa tietää, ei pidä monessakaan mielessä paikkaansa. Kansan ”tiedon” väheksyminen tunnutaan kuitenkin hyvin herkästi tulkittavan demokratian väheksymiseksi ja ”komentoyhteiskunnaksi”. Jos kansan näkemyksiä (galluptuloksia) eri asioissa vertaillaan analyyttisesti, löydetään lukuisia ristiriitaisuuksia. Tämä johtuu pitkälti siitä, että gallupeissa pääosa ihmisistä antaa vastauksen muutaman hetken mietittyään pelkästään kysyttävänä olevaa asiaa. Ihmiset eivät mieti galluppeihin vastatessaan asioiden riippuvuussuhteita toisiinsa tai niiden laajakantoisia vaikutuksia.

Tämän takia meillä on edustuksellinen demokratia. Sen tehoa vesittää melkoisesti tuo topiikin avauksessa mainittu galluppolitikointi. Jos edustajan tärkein tehtävä on varmistaa valintansa seuraavalle kaudelle (kuten se ikävän usein on), on seurauksena tapahtumaköyhää ja tasapaksua politiikkaa.

Nyt voi esittää kysymyksen: Millä oikeasti varmistetaan ja taataan se, että kaikki 200 edustajaa tietävät asiasta tarpeeksi ja ymmärtävät asioita?

Tai oikeastaan voi kysyä tällä puoluekurin aikakaudella: Mitä tehdään 200 edustajalla, kun ylhäältä määrätään kaikissa merkittävissä asioissa etukäteen mikä on sallittu äänestystulos?

 

[Knoukka]

Kansanvallassahan on se vika, että enemmistö ei aina ymmärrä ajaa vähemmistön etua. Kyllähän sellainen sapettaa ja antaa aiheen mollata kansaa tyhmäksi ja tietämättömäksi.

 

[Törni]

Nyt voi esittää kysymyksen: Millä oikeasti varmistetaan ja taataan se, että kaikki 200 edustajaa tietävät asiasta tarpeeksi ja ymmärtävät asioita?

Vapailla vaaleilla

 

[Törni]

Kansanvallassahan on se vika, että enemmistö ei aina ymmärrä ajaa vähemmistön etua. Kyllähän sellainen sapettaa ja antaa aiheen mollata kansaa tyhmäksi ja tietämättömäksi.

Suomi toki muodostaa tässä asiassa harvinaisen poikkeuksen. Nimittäin harvassa porvarienemmistöisessä maassa ajetaan näin tiukasti sosialistien asioita

 

[Black Leopard]

Suomi toki muodostaa tässä asiassa harvinaisen poikkeuksen. Nimittäin harvassa porvarienemmistöisessä maassa ajetaan näin tiukasti sosialistien asioita

Kylläpä tosiaan. Rikkailtakin käytännössä kansallistetaan kaikki ja saavat raukat nuolla täydellisesti näppejään.

Olen monta kertaa miettinyt, miten tämä todella useiden väittämä sosialistinen Suomi oikein toteutuu käytännössä? Minusta Suomessa ollaan todellisuudessa tapettu sosialismin rippeitäkin suorastaan maailmanluokan vauhtia viimeisten parinkymmenen vuoden ajan.

 

[Black Leopard]

Vapailla vaaleilla

Mitä tuo tapahtuma kertoo ehdokkaiden tiedoista ja taidoista?

 

[Törni]

Mitä tuo tapahtuma kertoo ehdokkaiden tiedoista ja taidoista?

Hirvittävän paljon enemmän kuin valtion budjetin valmistelun yksityiskohdista.

 

[Black Leopard]

Hirvittävän paljon enemmän kuin valtion budjetin valmistelun yksityiskohdista.

:doubtful:

 

[Törni]

:doubtful:

Ei se mitään, en odottanutkaan että ymmärtäisit.

*kaivaa rautalankaa*

Jos kansan oletetaan hallitsevan valtion budjetinlaadinnan yksityiskohdat, niin eikö sopisi olettaa, että sillä on myös riittävästi viisautta palkata edustaja hoitamaan tuota asiaa?

Jos taas ei, niin eikö luotettavan edustajan valinta ole vähintä mitä voidaan pyytää. Vai aliarvioitko kansaa niin paljon, että epäilet ettei kansa kykene siihenkään?

 

[Black Leopard]

Ei se mitään, en odottanutkaan että ymmärtäisit.

*kaivaa rautalankaa*

Jos kansan oletetaan hallitsevan valtion budjetinlaadinnan yksityiskohdat, niin eikö sopisi olettaa, että sillä on myös riittävästi viisautta palkata edustaja hoitamaan tuota asiaa?

Jos taas ei, niin eikö luotettavan edustajan valinta ole vähintä mitä voidaan pyytää. Vai aliarvioitko kansaa niin paljon, että epäilet ettei kansa kykene siihenkään?

Tunnuit sitten lahjakkaasti vetävän itsesikin umpisolmuun.

Eikö kansalle ole sinusta syytä ja velvollisuus tarjota vain ja ainoastaan sellaisia ehdokkaita, mitkä hallitsevat asioita joka saralla? Esim, miten hyvin sinä otaksut muutamien julkkisehdokkaitten hallitsevan asioita? Olisiko niin hullusti, että he ovat vain ja ainoastaan keräämässä ylimääräiset äänet pois kuleksimasta ja jos läpimenevät, niin joukon jatkona roikkuvat vaivatta. Ei sillä etteikkö heissä voisi joitakin päteviäkin olla - ja tämä on vain esimerkki - mutta kovin vakuuttavaa kuvaa se ei anna, jos perusteet ja avauslauseet ovat laatua "noh tulipahan lähdettyä"

Kyllä minä ainakin uskon että kansalla on tarvittaessa hyvinkin taitoa ja kykyä valita joukosta pätevin hoitamaan tehtävää. Siihen että kaikista tai kenestä tahansa siihen olisi, en taasen usko. Ei Suomen puolustusministeriksikään voi ketään kadulta repäistä.

 

[Törni]

Eikö kansalle ole siis syytä tarjota vain sellaisia ehdokkaita, mitkä hallitsevat asioita joka saralla?

Ei, kansaa pitää kusettaa. Koska kansa on tyhmää, niin sille tarjotaan populistisia julkkisehdokkaita, jotka sitten keräävät ääniä. Kansa äänestää niitä, koska sillä ei ole mitään tolkkua siitä, ketkä oikeasti kykenevät hoitamaan sen asioita. Nuo populistiset julkkisehdokkaat sitten tuovat ääniä niille taustasedille, jotka todellisuudessa hallitsevat tätä maata.

Onko asia sinusta näin, vai ei? Minusta ei.

 

[Black Leopard]

Ei, kansaa pitää kusettaa. Koska kansa on tyhmää, niin sille tarjotaan populistisia julkkisehdokkaita, jotka sitten keräävät ääniä. Kansa äänestää niitä, koska sillä ei ole mitään tolkkua siitä, ketkä oikeasti kykenevät hoitamaan sen asioita. Nuo populistiset julkkisehdokkaat sitten tuovat ääniä niille taustasedille, jotka todellisuudessa hallitsevat tätä maata.

Onko asia sinusta näin, vai ei? Minusta ei.

Esimerkki. Jos puolueella on 50 edustajaa ja puheenjohtaja puoluekurin turvin määrää kaikki äänestämään kuten hän sanoo, niin mitä tuo sinusta on? Demokratiaa? Kansanvaltaa?

Totuus on, että yksittäisten edustajien sanavalta vähänkään merkittävissä asioissa, on käytännössä puhdas nolla.

Sinä tässä sanot että kansa on yhdellä nimikkeellä tyhmää. Minä sanon että ei ole.

Ja kerro nyt ihmeessä miten asiat sinusta ovat?

Onko edustuksellinen "demokratia" sinulle niin pyhä asia että sitä ja sen todellista toimivuutta ei saisi kyseenalaistaa?

 

[Törni]

Sinä tässä sanot että kansa on yhdellä nimikkeellä tyhmää. Minä sanon että ei ole.

Olet sinä melkoinen juippi vääristelemään postauksia. Minä esitin sinulle esimerkin ja kysyin pitääkö se sinusta paikkansa. Sinä päätit tulkita tuon esittämäni esimerkin minun tulkinnaksi kansan kyvykkyydestä. Kertoo kovasti tavastasi käydä keskustelua.

 

[Törni]

Esimerkki. Jos puolueella on 50 edustajaa ja puheenjohtaja puoluekurin turvin määrää kaikki äänestämään kuten hän sanoo, niin mitä tuo sinusta on? Demokratiaa? Kansanvaltaa?

Haluatko keskustella ryhmäkurista?

 

[Black Leopard]

Olet sinä melkoinen juippi vääristelemään postauksia. Minä esitin sinulle esimerkin ja kysyin pitääkö se sinusta paikkansa. Sinä päätit tulkita tuon esittämäni esimerkin minun tulkinnaksi kansan kyvykkyydestä. Kertoo kovasti tavastasi käydä keskustelua.

Pata kattilaa soimaa.

No ei tästä sen enempää, mutta uusinta kirjoituksestasi muutama viesti taaksepäin:

Sanonta, kyllä kansa tietää, ei pidä monessakaan mielessä paikkaansa. Kansan ”tiedon” väheksyminen tunnutaan kuitenkin hyvin herkästi tulkittavan demokratian väheksymiseksi ja ”komentoyhteiskunnaksi”. Jos kansan näkemyksiä (galluptuloksia) eri asioissa vertaillaan analyyttisesti, löydetään lukuisia ristiriitaisuuksia. Tämä johtuu pitkälti siitä, että gallupeissa pääosa ihmisistä antaa vastauksen muutaman hetken mietittyään pelkästään kysyttävänä olevaa asiaa. Ihmiset eivät mieti galluppeihin vastatessaan asioiden riippuvuussuhteita toisiinsa tai niiden laajakantoisia vaikutuksia.

Ei tuota nyt aivan 100% luottamuslauseenakaan kansanvallalle voi pitää. Edustajia äänestää saavat kyllä, kun vain ymmärtävät pysyä muuten sivussa asioista.

 

[Black Leopard]

Haluatko keskustella ryhmäkurista?

En pahaa tykkää vaikka näin tekisimmekin.

Oleellisestihan tuo asiaan liittyy, sitä tuskin kiellät?