USA tappaa siviilejä - vahingossa...

[lepO]

Afgaanit puhuu paskaa. Koittavat saada jenkeille syyllinen leiman otsaan. Voi myös olettaa että niitä turbaani runkkuja on jemmassa "vanhainkodeissa" ja "sairaaloissa". Hiekaksi vaan

 

[Yrjö]

Originally posted by Siebel:
<STRONG>

Ei. Tilanne olisi vastaava, jos muslimeja järisyttäneestä terrori-iskusta vastanneen kolumbialaisen rikollisjärjestön johtajat piileksisivät USA:ssa hallituksen vieraana, eikä heitä suostuttaisi luovuttamaan oikeuden eteen vastaamaan toistaan. Eiköhän USA potkaisisi heidät ulos maasta sen sijaan että rupeaisi uhoamaan "veljiensä avustamisesta"?!

Pistää oikein vihaks tää "rauhaa rakastavien" jokellus ja sotilastoimien tuomitseminen. Vieläkään ei ole esitetty yhtään varteenotettavaa vaihtoehtoa. Diplomaattiset keinot ovat jo osoittautuneet tehottomiksi keskusteltaessa fanaatikkojen kanssa.</STRONG>

Monta viatonta siviiliuhria olis voitu välttää jos jenkit suostuisivat lentämään alempana. Humaaneista puheista huolimatta Jenkeille ei ole suurta merkitystä kuoleeko muutama sivviliählämi harhapomiin. Saatanan tekopyhät velliperseet!

 

[Siebel]

"Monta viatonta siviiliuhria olis voitu välttää jos jenkit suostuisivat lentämään alempana. "

Joo-o, ja ennen matalalentoja olisi tietysti hoidettu diplomatian keinoin talebaneilta kirjallinen sitoumus olla ampumatta matalalla lentäviä pommittajia...


"Jenkeille ei ole suurta merkitystä kuoleeko muutama sivviliählämi harhapomiin"

Ihme ja kumma!! 6600 omaa kuollutta joista 5000 savuna ilmaan. Kaikki sivilejä.


Pähkinä esitettäväksi talebaneille:
Muutama viikko sitten taleban kieltäytyi kaikesta hätäavusta ulkomailta. Perustelu kuului jotensakin tyyliin:"Allah pitää huolen niistä jotka uskovat tarpeeksi häneen. Mitään apua ei tarvita, jos joku kuolee, johtuu se puutteellisesta uskosta tai liian vähästä rukoilusta." Kehottivat kansaa rukoilemaan minkä kerkisivät.

Viime viikolla virallinen pyyntö avusta kuitenkin lähetettiin. Hätäinen sellainen. Miksi? Vaihtoehtoja on kolme:

1) Kukaan Afghanistanissa ei ole Allahin pelastuksen arvoinen; kukaan ei siis usko tarpeeksi. Saattoihan Allahilla tosin olla jokin toinen askar kesken, eikä hän kuullut juuri noita rukouksia..
2) Allahia ei ole olemassa.
3) USA on vahvempi kuin Allah.

Vaihtoehto #3 saattais vaatia jo hieman huumorintajua...

 

[Nopeahuoli]

Osuva ajatelma, jolla lainaan Esko Rantasta:

Yhdysvallat ja Taleban muistuttavat toisiaan. Osapuolten sotaintoa selittävät sekä kansan isänmaallisuus että uskonnollisuus mutta ennen kaikkea tietämättömyys muusta maailmasta

Sanoakko tuota paremmin?

 

[Jauho]

No niin. Täällä saa äkkiä homosivarin tai minkä lie ruotsalaisen, leiman, jos vähänkään tuntee myötätuntoa afgaanisiviilien puolesta. Suomi liitettäköön suoraan vaan ameriiikan osavaltioksi.

 

[Formulanomi]

Originally posted by Jauho:
<STRONG>No niin. Täällä saa äkkiä homosivarin tai minkä lie ruotsalaisen, leiman, jos vähänkään tuntee myötätuntoa afgaanisiviilien puolesta. .</STRONG>

En oikein havaitse keneenkään tässä topicissa leimanneen ketään ruotsalaiseksi tai homosivariksi. Voisitko täsmentää kuka on tämmöisiä väitteitä esittänyt ?

Haukkumasanoja on kyllä joissakin viesteissä käytetty esim. velliperse (Yrjö), joka tosin taisi tällä tarkoittaa lähinnä jenkkejä - toivon mukaan ei toisia keskustelijoita.

"Suomi liitettäköön suoraan vaan ameriiikan osavaltioksi"
Helpollapa luovuit periaatteistasi.

Eri mieltä voidaan olla, mutta ei tämän asian takia "tappelemaan" kannata ryhtyä.

 

[abc]

Originally posted by Formulanomi:
<STRONG>Eri mieltä voidaan olla, mutta ei tämän asian takia "tappelemaan" kannata ryhtyä.</STRONG>

tapellaan vaan . Kehoitan kaikkia jotka ovat samaa mieltä kanssani ryhtymään pyhään sotaan erimieltäolevia vastaan, keitä he ikinä ovatkin.


Siebel puhuu asiaa. Tuo ulkomaanapujuttu oli mainio

[ 24-10-2001: Message edited by: VJR ]

 

[ettelbruck]

[]

 

[bernie]

siitä ei siis päästy ystäväiseni mihinkään,etteikö sodassa valitettavasti tapahdu vääryyksiä ja siivilien kuolemia.vaan sodan tarpeellisuudesta kuulin eriäviä kommentteja.siis,palatkaamme siihen:

*on pirskatin selvää ettei terroristien kanssa neuvotella(muuten tulemme näkemään paljon panttivankidraamoja tulevaisuudessa)
*ei todisteita osaman al qaeda verkoston syyllisyydestä? no impesillit,luuletteko että niitä FBI tulee näyttämään ne todisteet teidän pikkunenienne eteen? no,eipä tule.mutta eiköhän ne aika pitävät todisteet ole,kun koko eurooppa vahvistanut niiden paikkansa pitävyyden,itseasiassa koko maailma(paitsi ,yllätys,taleban +eräs tähän topicciin kirjoittanut henkilö).Jopa palestiinaystävämme ministeri eki tuomioja piti todisteita vedenpitävinä.oho
*niinkauan kun maailmalla hyväksytään(niiden olemassaolo) siis tarkoitan hamaseja t ja hizbollaheita,niin kauan tulemme näkemään siivileihin kohdistettuja allahin nimeen tehtyjä,nauloilla täytetyillä autopommeilla suoritettavia itsemurhaiskuja kohti syyttömiä siviileitä=voiko uskonto,joka a.käskee silpomaan naisten sukuelimet(ympärileikkaus) b.jättää naiset vaille ihmisoikeuksia c.käskee millä keinolla hyvänsä levittämään allahin tahtoa maailmalle d.käskee tappamaan/tuhoamaan muut uskonnot(länsimäiset toimittajat ja buddhan patsaat tomikoon parina esimerkkinä) e.jne,jne... niin,miten sellainen uskontolahko voi olla hyväksytty ihmisoikeuksiin/raamatun käskyihin perustuvan lainsäädännön(kaikki länsimaat)omaavissa valtioissa??? jaa-a...
taas yksi ositus noiden rättipäiden pelkuruudesta ovat pernaruttotapaukset.siivileitä vastaan,ystäväiseni). Minkähän takia noissa muslimimaissa on maailman huonoin taloustilanne(miksi ne ovat maailman köyhimpiä maita=ei ihme,että siviili väestö kärsii),no siksi,että puolet työvoimasta (naiset)on suljettu kotiinsa pakotettuina pitämään jotain typerää huntua.Siis syyttäkööt tilanteestaan allahiansa.miten tämä terrorismikysymys Suomea koskee? paristakin syystä.A.me olemme kristitty varakas länsimaa,siis sodimme kaikkia talebanien periaatteita vastaan.B.Suomi ei voi olla puoletoon sodassa terrorismia vastaan,sillä terrorismi on rikollista toimintaa(kuka kiistää?),ja olisko aika outoa(oikeastaan se olisi epädemokraattista) ottaa puolueeton asenne rikollisuutta vastaan??? Siis,ottakoot jenkit caterpillarinsa ja tehkööt koko lähi-idästä maailman suurimman asfaltoidun parkkipaikan!!! Saataisiin vaihteeksi, edes vähäksi aikaan rauha tellukselle.Eiväthän toki kaikki muslimit ole terroristeja,mutta erittäin suuri osa on(laskekaapas kuinka moni lähi-idässä hyväksyy ja jopa tukee bin ladenin touhuja=suurin osa).Siis,Tulta,Bush,tulta

PS.(en ole feministi,vittaan siis edelliseen tekstiini,mutta tuen kyllä tasa-arvoa)

ja mitä tulee propagandaan,totta kai sitä harrastetaan kummallakin puolella.itse kyllä uskon,että ihan tietyistä syistä totuutta vääristellään/kehitellään enemmän Ladenin leirissä.Bin Ladeninsuora lainaus: "Yksin Allah tietää totuuden.Me vain täytäntöönpanemme sitä.Käykäämme muslimiveljeni sotaan koko vääräuskoista länsimaailmaa vastaan."Lause kuvannee hyvin kaverin ideologiaa.On ymmärrettävää että lähi-idän köyhissä maissa ankeuteen kyllästyneet rättipäät provosoituvat tuollaisesta,ja polttelevat Israelin ja USA:n lippuja vannoen tuohoa koko kristinuskolle,mutta olkaa ystävällisiä,älkää te ystäväisen tehkö samaa virhettä

----------jotkut asiat on vain pakko ratkaista M16:sta voimalla----------------

 

[bernie]

ja hei Jauho.Ruotsi rulez! vai,voitko esittää jotain todisteita miksi näin ei olisi? jos voit,alkaa taas uusi antoisa keskustelu.odotan!

 

[Formulanomi]

Originally posted by Jussi:
<STRONG>Kuulkaas nyt: tämän otsikon alla on niin paljon vihaa, paskaa, tietämättömyyttä ja toisen syyttelyä asioista mitä juuri itse tekee, täydellistä yksisilmäisyyttä jne... että omasta puolestani tämän koko saatanan pallon saa pamauttaa tuhannen paskaksi ja siivota syöpäläiset nimeltään ihmiset häiritsemästä tätä galaksimme kolkkaa typerillä "minä olen vahvempi kuin sinä" - jutuillaan.
Hyi helvetti </STRONG>

Voisitko täsmentää mitä vihaa, paskaa tai tietämättömyyttä tässä topicissa on tai pikemminkin oli ennen jauhon valitusta ?

"Joo sitten kun Maapallon tilalla on suuri aukko, on terrorismi maailmasta loppu"
Voiko tätä pitää kovinkaan hyvin perusteltuna näkökulmana ? Eipä tuosta paljon saa irti....ehkä lauseeseen sisältyy suuri viisaus, mutta luulisin että ennenkuin tuo asia menee ns. jakeluun sitä pitäisi vähän syventää.

[ 24-10-2001: Message edited by: Formulanomi ]

 

[Otto Hokkanen]

Terroristien, vallankumouksellisten, sissien yms kanssa ei neuvotella!

...paitsi, kun he vastustavat kommunismia tai jos maan laillinen hallitus ei ole liittolainen tai...

 

[Örfil]

Formulanomi: Asiahan nyt on vaan niin että eipä tämän pallon asukkaat ole niin hirvittävästi viimeisten muutaman tuhannen vuoden aikana ole henkisesti kehittynyt.

Jos tunteiden käsittely on eri kansakunnilla jo ruohonjuuritasolla tätä, niin veikkaisinpa että tulevaisuus säilyy samanlaisena.

Sanonpa vaan että tappamalla nämä asiat ei muutu. Ei ole muuttuneet ennen, eikä nytkään.

Älä kysy minulta mikä on ratkaisu - en tiedä ja etkä tiedä sinäkään.

 

[Formulanomi]

Jussi:
Nyt kirjoitat ihan asiaa...vaikka on tuossa liioitteluakin. Kyllä ihmiset ovat kehittyneet 2000 vuoden aikana. Eri asia on sitten se, että olemmeko kehittyneet riittävästi. Asioita ratkaistaan asein, niin pitkään, kuin niitä on olemassa.

Minusta on epärealistista uskoa väkivallattomaan maailmaan. Se on toistaiseksi mahdottomuus suurimmassa osassa 'palloa'. Jos todella uskot, että maailma voisi olla täysin väkivallaton, niin ymmärrän hyvin pettymyksesi.

En ole eri mieltä siitä, että on moraalisesti väärin tappaa. Toisaalta on oikeutettua puolustautua väkivallalta, jopa kohtuullista väkivaltaa käyttäen.

WTC:n iskuissa ylitettiin mielestäni raja. En ole kokenut mitään tähän mennessä "näkemääni" kriisiä yhtä draamaattisesti kuin tätä. Siihen on joitakin (joskin hyvin maallisia) henkilökohtaisia syitä, joita en aio tässä kertoa. Voin jo kuvitella, että joku saattaisi yo. perusteella luettelemaan eri tyyppisiä kriisejä, joissa on menetetty vielä enemmän ihmishenkiä. Kyse ei minun osaltani ole kuitenkaan määrästä, vaan mm. WTC:n iskujen tekotavasta...ja siihen liittyvästä häikäilemättömyydestä.

En todellakaan tiedä ratkaisua tähän ongelmaan, enkä ole niin väittänytkään. Se mikä pistää generoimaan tekstiä tähän aiheeseen johtuu siitä, että haluan kuulla muiden mielipiteitä aiheeseen. Miksikö ? Sitä sopii miettiä. Pienenä vinkkinä sanottakoon, että keskustelen juuri siksi, että olen hiukan epävarma siitä onko näkemykseni lähelläkään absoluuttista totuutta tai oikeudenmukaisuutta. Tähän mennessä kovin harva omaa kantaani 'vastakkainen' näkökulma on liikuttanut omia mielipiteitäni ns. pehmeämpään suuntaan.

 

[Otto Hokkanen]

Originally posted by Formulanomi:
<STRONG>En ole kokenut mitään tähän mennessä "näkemääni" kriisiä yhtä draamaattisesti kuin tätä.</STRONG>

Kaltaisisiasi ihmisiä tuntuu olevan paljon. Itse taas koin WTC:n tapahtumat huomattavasti vähemmän järkyttävinä kuin monta muuta tapahtumaa. Vaikka tämän kaltainen kriisi aina surullinen asia onkin, niin silti sain jopa jonkinlaista kieroutunutta mielihyvää nähdessäni televisiossa suorana lähetyksessä, kuinka suurimman ja mahtavimman supervallan ylpeydenaihe mureni kappaleiksi ja maailman poliisiksi itseään tyrkyttävä valtio oli polvillaan. Oikeastaan olin jo odotellutkin koska joku, tai jokin, saa tarpeekseen ja "iskee takaisin", US:n omalla maaperällä.

<STRONG>Voin jo kuvitella, että joku saattaisi yo. perusteella luettelemaan eri tyyppisiä kriisejä, joissa on menetetty vielä enemmän ihmishenkiä.</STRONG>

Minä voisin. Ja kovasti mieleni tekisi, mutta kun se on jo moneen kertaan tehty ja tavallaan sen tässä kielsit, niin jätän väliin.

 

[Örfil]

Ihmisen perslistoon (genetiikkaan) on juurrutettu väkivalta niin syvälle ettei se poistu kuin evoluution tuoman "kehityksen" myötä - tai sitten ei. Siihen taitaa mennä sen verran aikaa, että sivuutetaan tuo pikaisesti.

Noita fiiliksiä kumpuaa ihan joka tyypillä jokapäiväisessä elämässä, välillä tekisi mieli tintata sitä edessä kaahailevaa autokuskia jne.. Ei, en usko täysin väkivallattomaan maailmaan. Mitä isompiin ympyröihin mennään, niin sitä järeämpia aseita käytetään (lentokoneita tai ohjuksia). Ja kosto kostetaan kostamalla.

Kun tämä tiedetään, niin ihmettelen edelleen että miksi asioissa ei mennä tapahtumiin ENNEN WTC:n tapahtumia. Miksi niin kävi, mikä kumma laittaa jonkun porukan toimimaan tuolla lailla ? On täytynyt olla todella vakaa uskomus että on kokenut jotain todella väärää, kun on valmis tuollaisiin tekoihin.

Näille "rättipäille" meidän ihmishenki on yhtä arvoton kuin tuntuu olevan suurelle osalle valkoista väkeä heidän henkensä. Asenne molemmin puolin on ihan sama, joten tuntuu niin tekopyhältä nuo pidetyt hiljaiset hetket. Nyt kun pommitetaan pieniä lapsia hengiltä, ei ole hiljaisia hetkiä pidetty, ei edes korvaa lotkauteta. Miksi, no koska ne ovat vain joitain "afgaaniäpäriä"

Toivon vaan hartaasti että länsimaat ottaisivat onkeensa myös muiden vaatimukset, heidän elämäntapansa ja -katsomuksensa. Mitkä olivat ne perimmäiset syyt näihin tapahtumiin ? Haluaisin ainakin itse tietää että MIKSI ? Ja olisiko asialle tehtävissä jotain.

Vaikka koko Afganistan pommitettaisiin maan tasalle, ongelman ydin ei ole paljastunut eikä sitä ole hoidettu. Ongelma on poliittinen, ei moraalinen, malliin "hyvät vs. pahat", vaikka WTCn hyökkäys oli kauheudessaan jotain aivan käsittämätöntä ja vahvasti ajatukset siihen suuntaan kääntääkin.

 

[ettelbruck]

.

 

[Formulanomi]

Originally posted by Jussi:
On täytynyt olla todella vakaa uskomus että on kokenut jotain todella väärää, kun on valmis tuollaisiin tekoihin.
---
Mitkä olivat ne perimmäiset syyt näihin tapahtumiin ?
---
Ja olisiko asialle tehtävissä jotain.

Riittääkö vääryyden kokeminen syyksi turvautua väkivaltaan ? Toki ymmärrän, että tämä kysymys on helppo kääntää 'Onko USA:n kokema vääryys riittävä syy turvautua väkivaltaan'. Esitän kysymyksen siksi, että olet itse kirjoitellut väkivallattoman maailman perään. Jos siis riittävän suuren vääryyden kokeminen oikeuttaa väkivaltaan, onko väkivalta on siis joskus mielestäsi perusteltua ?

Noihin kysymyksiisi on liki mahdotonta vastata. Voi tietysti arvailla syitä ja seurauksia, mutta mitenkään varmoja vastausten pitävyydestä ei voi olla.

Koska ne ongelmat ovat olleet pitkän aikaan on liioiteltua uskoa, että ne olisivat helposti löydettävissä tai että niihin ongelmiin saataisiin ratkaisuja hetkessä. Ensin on kitkettävä ongelmista syntyneet ääri-ilmiöt. Siis ennen kuin 'he' saavat aikaiseksi lisävahinkoja.

Nyt kun kylmä sota on ohi, on paremmat mahdollisuudet pyrkiä ratkomaan yhteistuumin ongelmia. Ehkä WTC ja Afganistanin pommitukset toimivat katalysaattorina uudelle kehitykselle.

Näille "rättipäille" meidän ihmishenki on yhtä arvoton kuin tuntuu olevan suurelle osalle valkoista väkeä heidän henkensä. Asenne molemmin puolin on ihan sama, joten tuntuu niin tekopyhältä nuo pidetyt hiljaiset hetket. Nyt kun pommitetaan pieniä lapsia hengiltä, ei ole hiljaisia hetkiä pidetty, ei edes korvaa lotkauteta. Miksi, no koska ne ovat vain joitain "afgaaniäpäriä"

Itse olen vakuuttunut siitä, että ihmiselämän arvo ymmärretään muslimaissa eri tavalla kuin länsimaissa. Vaikka mitään hiljaisia hetkiä ei ole pidetty, niin harhaiskut on maailmalla huomioitu. Mediassa on arvosteltu iskuja, vaikka esim. Willer tuossa topicin alussa väittikin toista.

Minusta on suuri ero sillä kohdistetaanko iskut/pommitukset tarkoituksellisesti vai tahattomasti siviileihin. Pienien afgaanilapsien tappaminen ei ole USA:n/Naton tavoite. Mikäli USA/Nato haluaisi tuhota koko Afganistanin väestön he todennäköisesti pystyisivät siihen hyvinkin helposti.
(yo. väite tuo varmaan vastaväitteen - onnistuu se pommien sijasta nälälläkin)

Jäiköhän jotain kirjoittamatta. No, seuraavalla kerralla sitten.
----

Otto:

Terroristien, vallankumouksellisten, sissien yms kanssa ei neuvotella!
...paitsi, kun he vastustavat kommunismia tai jos maan laillinen hallitus ei ole liittolainen tai...

Laajensit näköjään terroristikäsitettä hiukan omavaltaisesti. Pitäisi määritellä ilmeisesti terrorismi (ja terroristit) tarkemmin.

Minä voisin. Ja kovasti mieleni tekisi, mutta kun se on jo moneen kertaan tehty ja tavallaan sen tässä kielsit, niin jätän väliin.

Arvasinkin, että "joku" haluaisi tehdä pitkän listan. No en varsinaisesti sitä kieltänyt, mutta halusin säästää "joitakuita" turhalta työltä.

Tuohon "mielihyvää WTC:stä" -kohtaan on ilmeisesti viisaampaa jättää vastaamatta.

[ 24-10-2001: Message edited by: Formulanomi ]

 

[Otto Hokkanen]

Originally posted by ettelbruck:
<STRONG>Kyllä siinä on "Otto Hokkasella" aikalailla mielenterveys sekaisin jos nauttii siitä että näkee tuhansien ihmisten kuolevan hetkessä.</STRONG>

Originally posted by Formulanomi:
<STRONG>Tuohon "mielihyvää WTC:stä" -kohtaan on ilmeisesti viisaampaa jättää vastaamatta.</STRONG>

Ei. En nauti siitä, että ihmisiä tapetaan. Enkä siitä, että heitä kuolee muutenkaan, enkä käsittääkseni niin sanonutkaan. Sen sijaan tuo tapahtuma herätti nuo positiiviset aistimukset lähinnä ilmiönä. Sama vaikutus minuun olisi ollut Vapauden patsaan tuhoamisella... tai WTC:n, Sear Towerin tahi vaikkapa Empire State Buildingin tuhoutumisella tyhjänä (siis niin, ettei ketään olisi kuollut). Ja paremminkin tämä kyllä liittyy Pentagonin vaurioitumiseen, kuin WTC:iin.
Ja vaikka en edelleenkään nauttinut millään tavoin siitä, että WTC:n ja siihen törmänneiden lentokoneiden mukana kuoli ihmisiä, teki se, että tapahtumapaikkana oli US ja suurin osa kuolleistakin US:n kansalaisia, tapahtuman vähämmän traumaattisen ja järkyttävän minulle.

Ja mitä tulee 'Nomin viestissä mainittuun "terroristikäsitteen omavaltaiseen laajentamiseen", niin viittasin sillä lähinnä siihen, että entinen kansansa vapauden puolesta Neuvostoliittoa vastaan taistellut ja US:n tukema Taliban suojelee CIA:n Afganistanin sotaan kouluttamaa Osama bin Ladenia. Amerikan yhdysvallat taistelee taannoisen typerän ulkopolitiikkansa tuotteita vastaan. Tiikerinpentukin on mukava lemmikki, kunnes se kasvaa isoksi ja tappaa isäntänsä.

 

[Kaktus]

Originally posted by Otto Hokkanen:
<STRONG>
Sen sijaan tuo tapahtuma herätti nuo positiiviset aistimukset lähinnä ilmiönä. Sama vaikutus minuun olisi ollut Vapauden patsaan tuhoamisella... tai WTC:n, Sear Towerin tahi vaikkapa Empire State Buildingin tuhoutumisella tyhjänä (siis niin, ettei ketään olisi kuollut). Ja paremminkin tämä kyllä liittyy Pentagonin vaurioitumiseen, kuin WTC:iin.
Ja vaikka en edelleenkään nauttinut millään tavoin siitä, että WTC:n ja siihen törmänneiden lentokoneiden mukana kuoli ihmisiä, teki se, että tapahtumapaikkana oli US ja suurin osa kuolleistakin US:n kansalaisia, tapahtuman vähämmän traumaattisen ja järkyttävän minulle.
</STRONG>

Et arvaakkaan miten paljon tuo raivostuttaa! En mitenkään voi tajuta suhtautumistasi asiaan, en edes silloinkaan jos minulla ei olisikaan näin läheistä suhdetta tuohon valtioon !

[ 24-10-2001: Message edited by: Kaktus ]