Yleinen politiikkajarna

[jps]

Samaa mantraahan silloin toisteltiin, että oli pakko sosialisoida velat, jottei euro romahda. Kuka uskoo? Että pieni Kreikka olisi voinut uhata euroa? Oli vain hyvä syy rahoittaa yksityisten saksalaisten ja muiden pankkien riskisijoitukset Kreikkaan.

Silloin kun kriisi paukahti päälle, olisi hyvinkin voinut uhata. Kun ensimmäisen vuoden jälkeen ei käytännössä mitään uudistuksia oltu tehty, niin silloin olisi tukipaketit pitänyt lopettaa ja antaa maan mennä nurin. Seuraukset eivät enää olisi olleet niin pahat, koska velkojat olivat jo diskontanneet saatavansa.

 

[Örfil]

Nomi postasikin jotakuinkin sen mitä olin aikeissa itse postata.

Lisäisin sen että onhan maa ihan vararikossa jo kun Syrizan miehet on kravattinsakin myyneet pois

 

[Antsa Rieppo]

Silloin kun kriisi paukahti päälle, olisi hyvinkin voinut uhata. Kun ensimmäisen vuoden jälkeen ei käytännössä mitään uudistuksia oltu tehty, niin silloin olisi tukipaketit pitänyt lopettaa ja antaa maan mennä nurin. Seuraukset eivät enää olisi olleet niin pahat, koska velkojat olivat jo diskontanneet saatavansa.

Sosialisoitu.

 

[jps]

Sosialisoitu.

Ei olisi ollut. Silloinhan vielä suurin osa veloista oli pankeilla ja muilla instituaalisilla sijoittajilla. Se ensimmäisestä tukipaketista maksettu osuus ensimmäisen vuoden aikana oli vielä suht tolkuissaan.

 

[Archie]

Massiivisten salaliittoteorioiden ongelma on, että ihmiset eivät oikeasti kykene sellaisiin. Niissä kun pitäisi olla mukana usein vähintään kymmeniä ellei satojakin ihmisiä, jotka jakavat "salaliiton" tavoitteineen ja päämäärineen. Sitten kaikkien pitäisi tuntea olonsa mukavaksi, jotta esim. kateuden tai kostonhalun vuoksi ei tulisi vuotoja.

Elokuvissa salaliitot pysyvät paremmin kasassa, kun sen rikkojat elimoinoidaan tehokkaasti tuonpuoleiseen. EKP:llä on tuskin tätä vipuvartta.

Kreikan osalta tilanne kuitenkin se, että vastuut on siirretty veronmaksajille sitten vuoden 2011. Tästä syystä Kreikan kaatumisesta ei olla huolissaan niin kovasti. Jos vastuut olisivat pysyneet rahoituslaitoksilla, niin koko järjestelmää uhkaavan kriisin mahdollisuus olisi paljon suurempi.

Kysehän tässä on lopulta siitä, että euroopan päättäjillä ei ollut vuonna 2011 rohkeutta katsoa kortteja, eli mitä tapahtuu jos annetaan markkinoiden puhua. Nyt samaa rohkeutta ei vaadita, koska veronmaksajat ympäri eurooppaa ovat talkoissa mukana.

 

[JPP]

Sulle sama kysymys kuin Nomille, luuletko ja luulitko aikaisemmin että Kreikka voisi kaataa euron?

Vaikkei multa kysyttykään, niin heitän lusikkani keittoon kuitenkin. Eli en luullut.

Voihan olla niinkin, että se EKP:n kriisinluontitavoite on kaikkien euroon kohdistuneiden talousvaikeuksien takana ja Kreikka on vaan ollut ns. väärässä paikassa väärään aikaan ja joutunut syyttömänä syytetyksi. :doubtful: :idea:

 

[Antsa Rieppo]

Massiivisten salaliittoteorioiden ongelma on, että ihmiset eivät oikeasti kykene sellaisiin. Niissä kun pitäisi olla mukana usein vähintään kymmeniä ellei satojakin ihmisiä, jotka jakavat "salaliiton" tavoitteineen ja päämäärineen. Sitten kaikkien pitäisi tuntea olonsa mukavaksi, jotta esim. kateuden tai kostonhalun vuoksi ei tulisi vuotoja.
.

No juuri näin. Siksi esim. Metsäyhtiöillä ei ollut ostokartellia puulle eikä asvalttifirmat jakanut urakoita tai sopinut hinnoista keskenään.

Seuraavaksi joku väittää että Hiihtoliiton lääkärit olisi sotkeutunut Lahden doping-sotkuun ja olisivat teettäneet lääkefirmoissa esim. omat nesteytysliuokset.

Ja Paula Lehtomäki olisi nimetty valtiosihteeriksi ilmankin Kepun jäsenkirjaa.

 

[kouvotsvoni]

Gallup-lukemien perusteella ihme jos Rinne ei lennä puolueen johdosta piakkoin.

 

[jps]

No juuri näin. Siksi esim. Metsäyhtiöillä ei ollut ostokartellia puulle eikä asvalttifirmat jakanut urakoita tai sopinut hinnoista keskenään.

Sekä metsäyhtiöiden, että asfalttifirmojen teot tuli ilmi kartelliin osallistuneen yhtiön taholta.

 

[markoj]

Hieman faktoja todellisuudesta kaiken paskan sijaan.

Kreikka-keskustelun tolkuttomuudet

Tänään maanantaina käydään Kreikan kannalta mahdollisesti kohtalokkaita neuvotteluita maalle aiemmin myönnetyn rahoituspaketin viimeisen erän maksamisen ehdoista. Pitkään jatkuneiden neuvotteluiden aikana suomalaisessa julkisessa keskustelussa on pyörinyt omituisia harhakäsityksiä, jotka ovat usein kertoneet enemmän näiden näkemysten lausujien omista mieltymyksistä kuin tosiasioista.

Seuraavassa käydään läpi viisi Kreikan tilanteeseen liittyvään usein suomalaisessa julkisuudessa esitettyä harhakäsitystä.

1 Kreikka on vältellyt julkisen talouden säästöjen sekä työmarkkinareformien tekemistä. Jos Kreikka olisi toimeenpannut rivakasti tiukan säästöohjelman sekä tehnyt riittävät työmarkkinareformit, maa ei olisi enää talouskriisissä.

Kreikka hyväksyi vuonna 2010 IMF:n, EKP:n ja EU:n määräämän sopeutusohjelman, jonka tavoitteena oli sopeuttaa maan julkista taloutta summalla, joka vastasi 16 prosenttia maan bruttokansantuotteesta. Tämän ja sitä seuranneiden ohjelmien seurauksena Kreikan julkinen sektori on supistunut huomattavasti. Finanssikriisiä edeltäneeseen vuoteen 2007 verrattuna Kreikalla on nyt yli 68 000 työntekijää vähemmän julkisella sektorilla.

Leikkaukset ovat kohdistuneet rankasti myös tulonsiirtoihin. Lähes aina syvät lamat ja työttömyyskriisit johtavat maksettavien sosiaalietuuksien summan kasvuun, mutta Kreikassa niiden nimellissumma on hämmästyttävästi vähentynyt. Säästöohjelmalla on ollut dramaattisia vaikutuksia maan bruttokansantuotteeseen, joka on nyt yli 25 prosenttia alemmalla tasolla kuin ennen finanssikriisiä.

Jos työmarkkinareformeilla tarkoitetaan hintakilpailukykyä parantavia toimenpiteitä, on niitäkin toteutettu Kreikassa enemmän ja rivakammin kuin yhdessäkään toisessa länsimaassa toisen maailmansodan jälkeen. Reaalipalkat ovat laskeneet Kreikassa noin 30 prosenttia vuodesta 2010 alkaen ja ovat tippuneet nyt noin vuoden 2000 tasolle. Keskimääräiset vuosipalkat ovat Kreikassa noin 50 prosenttia Saksan vastaavista. Korkean työttömyysasteen lisäksi palkkoja ovat alentaneet monet konkreettiset työmarkkinaheikennykset, kuten muun muassa keskitetyistä palkkaneuvotteluista luopuminen.

2 Kreikan talous oli vahvalla kasvu-uralla vuonna 2014, mutta Syrizan nousu valtaan on estänyt Kreikan talouden elpymisen.

Syriza nousi Kreikassa valtaan vuoden 2015 alussa, mutta vuoden 2014 ensimmäisillä vuosineljänneksillä nähty aneeminen talouskasvu kääntyi talouden supistumiseksi jo vuoden 2014 viimeisellä neljänneksellä – siis ennen Syrizan hallituksen aloittamista. Lisäksi on olennaista havaita, että vuonna 2014 ainoa Kreikan talouden kasvava sektori oli turismi. Esimerkiksi rakennusala supistui peräti 16 prosenttia vielä vuonna 2014.

3 Neuvotteluiden jatkuva takkuaminen on johtunut Kreikan hallituksen haluttomuudesta tehdä myönnytyksiä.

Kreikan hallitus on joustanut lähes kaikissa vaatimuksissaan. Se on muun muassa esittänyt, että julkisen sektorin on pyrittävä kahden prosentin perusylijäämään (korkomenoista puhdistettu ylijäämä) vuonna 2016, 2,5 prosentin perusylijäämään 2017 ja tämän jälkeen 3,5 prosentin perusylijäämiin seuraavina viitenä vuonna*. Käytännössä tällaisen talouspolitiikan toteuttaminen edellyttää tiukan talouskurin jatkamista. Kreikan hallitus on siis jo hylännyt keynesiläisen elvytysohjelmansa ja on myöntynyt talouskurin toteuttamiseen. Kreikan hallitus on myös hyväksynyt varhaiseläkeiän korottamisen ja useiden arvonlisäverokantojen nostamisen.

Neuvottelujen hidas eteneminen ei ole johtunut Kreikan kompromissikyvyttömyydestä, sillä Syriza on jo käytännössä kokonaan hylännyt niin sanotun Thessalonikin ohjelman, jonka toteuttamiselle se sai mandaatin vaaleissa. Tosiasiassa neuvotteluiden hitaus johtuu troikan (IMF, EKP, EU:n komissio) täydellisestä kompromissihaluttomuudesta.

Toistaiseksi troikalle on kelvannut vain Kreikan ehdoton antautuminen pienimmissäkin asioissa. Neuvotteluissa Kreikka on pitänyt ehdottomasti kiinni ainoastaan lupauksestaan suojella pieniä eläkkeitä, sillä Kreikassa lähes puolet eläkkeensaajista elää köyhyysrajan alapuolella.

Etenkin IMF on kuitenkin vaatinut massiivisia leikkauksia eläkkeisiin. Eläkeleikkauksilla olisi tarkoitus saada kokoon yhtä prosenttia Kreikan bruttokansantuotteesta vastaava summa, mikä tarkoittaisi pienituloisimpien muutaman sadan euron eläkkeen leikkaamista kolmasosalla.

Sitä, että Kreikan hallitus ei ole toistaiseksi suostunut tällaisiin toimenpiteisiin, on vaikea nähdä todisteena kompromissikyvyttömyydestä.

4 Kreikan euroero tarkoittaisi sille väistämättä taloudellista katastrofia.

On totta, että eroaminen EMUsta aiheuttaisi Kreikalle ongelmia. Drakman devalvoitumisen myötä tuontituotteiden hinnat kohoaisivat ja erilaisten tuontihyödykkeiden saanti vaikeutuisi. Tämä todennäköisesti vaikeuttaisi Kreikan tilannetta entisestään noin puolen vuoden ajaksi, mutta oman valuutan liikkeellelaskun jälkeen olisi todennäköistä, että tilanne lähtisi nopeasti parantumaan.

Ennen kaikkea kotimainen kysyntä pääsisi elpymään, kun Kreikan hallitus voisi muuttaa finanssipolitiikkansa elvyttäväksi. Tämä on erittäin keskeinen seikka Kreikan kaltaisessa maassa, jossa bruttokansantuotteesta 75 prosenttia tulee kotimarkkinoilta. Lisäksi omaan valuuttaan siirtyminen auttaisi myös Kreikan vientisektoria.

On myös syytä ottaa huomioon, että Kreikassa on jo käynnissä täydellinen taloudellinen katastrofi. Työttömyysaste on yli 25 prosentissa, BKT ja palkkataso ovat romahtaneet, lääkkeistä sekä muista tuontihyödykkeistä on jo nyt pulaa ja monet tartuntataudit ovat lisääntyneet uhkaavasti. On siis kummallista esittää, että Kreikka saattaisi ajautua katastrofiin joidenkin toimenpiteiden seurauksena.

Kreikka on jo katastrofissa monivuotisen talouskuripolitiikan takia.

5 Kreikan kriisi on onnistuttu kapseloimaan eikä Kreikan euroerosta koituisi enää haittaa muille EMU-maille.

Kreikan eroaminen EMUsta johtaisi välittömästi etenkin Portugalin ja Espanjan valtionlainojen korkotason nousuun. Nousu saataisiin pysähtymään EKP:n OMT-ohjelman avulla, mutta OMT:n käynnistämisen edellytyksenä on Euroopan vakausmekanismista saatavan suoran tuen vastaanottaminen. Toistaiseksi EVM-lainojen edellytyksenä on kuitenkin ollut tiukan talouskurin toteuttaminen.

Näin ollen OMT:n käynnistäminen edellyttäisi sitä, että jo ennestään vaikeassa tilanteessa olevat Italia, Espanja ja Portugali ajettaisiin yhä syvempään ahdinkoon, mikä pakottaisi koko euroalueen takaisin lamaan. Tämä johtaisi hyvin mahdollisesti etenkin eteläisessä Euroopassa laajamittaisiin poliittisiin muutosvaatimuksiin, jotka saattaisivat johtaa koko EMUn kaatumiseen.

On myös hyvin mahdollista, että Kreikan toipuminen eroa seuranneen alkushokin jälkeen lisäisi paineita euroeroa kohtaan muissakin kriisimaissa, vaikka ne onnistuisivat jotenkin välttymään korkokriisiltä. Joka tapauksessa yhden jäsenmaan eroaminen EMUsta johtaisi tilanteeseen, jossa minkä tahansa euromaan EMU-ero näyttäytyisi rahoitusmarkkinoille mahdollisena vaihtoehtona tulevaisuudessa. Tämä vähentäisi euroalueen houkuttelevuutta sijoituskohteena ja pakottaisi EKP:n käyttämään OMT:tä säännöllisesti tulevaisuudessa.

Lauri Holappa

http://blogit.image.fi/rahajatalous/kreikka-keskustelun-tolkuttomuudet/

 

[markoj]

Niin, ja tuota samaa kuuria nyt tarjotaan Suomelle. Missä vaiheessa tämä lammasjoukko herää?

 

[jps]

Kiinnostaisi tietää miten elvyttävä talouspolitiikka olisi mahdollista vararikossa olevalle maalle, mikä ei saisi mistään lainaa?

 

[Sabelt Rompe]

Niin, ja tuota samaa kuuria nyt tarjotaan Suomelle. Missä vaiheessa tämä lammasjoukko herää?

Ai että odotellaan talouden nousevan tekemättä mitään, ja sitten äänestetään vasemmisto valtaan kun meinataan tehdä?

 

[Örfil]

Luoja mitä pässejä.

Kuinka sokeita te voitte olla?

Missä vaiheessa tämä lammasjoukko herää?

Missä mun housut on?

 

[mustakaari]

Luoja mitä pässejä.

Kuinka sokeita te voitte olla?

Missä vaiheessa tämä lammasjoukko herää?

Missä mun housut on?

Kintuissa? Aika härskiä nukkuvia lampaita...

 

[oldez]

Niin, ja tuota samaa kuuria nyt tarjotaan Suomelle. Missä vaiheessa tämä lammasjoukko herää?

?!? Eikös Kreikan ongelmat juuri johdu siitä että tarvittavia toimenpiteitä ei tehty ajoissa vaan luotettiin että saadaan ikuisesti uutta lainaa.

 

[Sue_me]

Sitä samaa, mitä on toistettu 6-7 vuotta.


http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3390777/ennusti-oikein-talouskriisin-povaa-nyt-uutta?utm_referrer=https://www.google.fi/

Kappas vaan, jotain mikä on ollut omassakin pohdinnassa jo pitkään:

Ajatus uudesta kirjanpitomuodosta perustui pitkälti klassiseen taloustieteeseen, jonka suuret nimet kuten Adam Smith, David Ricardo ja tietysti Karl Marx Hudson ottaa puheeksi koko keskustelumme ajan.

– Klassinen taloustiede halusi vapauttaa kapitalismin feodalismin jäänteistä, kuten maanomistajista, jotka keräsivät vuokraa tuottamatta mitään sekä pankeista, jotka lainasivat rahaa vain kiskoakseen korkoja eivätkä edistääkseen teollista tuotantoa. Tätä toivoivat kaikki Smithistä Marxiin.

----------------------

Kun Hudson alkaa pohtia ratkaisuja maailmantalouden ongelmiin, häntä johdattelee jälleen uskollisuus klassiselle taloustieteelle.

– Kyse ei ole vain siitä mitä halutaan luoda, vaan mitä halutaan estää. Klassiset taloustieteilijät pyrkivät estämään ihmisiä saamasta tuloja ilman töitä. Siksi he ottivat kohteeksensa kohtuuttomat vuokrat ja pyrkivät tuomaan pankit julkisen sektorin piiriin.

 

[jps]

No niin. Korko, osinko ja jonkin hyödykkeen arvonnousu on korvaus kahdesta asiasta. Ensiksikin se on palkkio siitä, ettet käytä rahojasi nyt vaan säästät sen ja se lainataan jollekin toiselle, joka tarvitsee rahaa, mutta sitä ei ole tarpeeseen nähden riittävästi säästössä. Toiseksi se on hyvitys riskistä, eli mahdollisuudesta ettet saa toiselle lainaamaasi rahaa takaisin kokonaan tai osittain tai vaihtoehtoisesti yritys, johon olet sijoittanut ei pysty maksamaan osinkoja tai menee nurin, jolloin menetät taas sijoittamasi pääoman, samoin omistusosuutesi arvo yrityksessä voi nousta tai laskea.

Toisaalta yksittäisillä ihmisilläkin on tarpeita, joihin on vaikeahkoa saada etukäteen säästettyä riittävästi, jotta hankinnan voi tehdä säästöillään, tyypillisimpiä tällaisia hankkeita on asunto ja auto. Kun sitten lainaa rahaa pankilta ja makselee sitä korkojen kera takaisinpäin, niin säästäminen tapahtuu jälkikäteen.

Ihminen on siitä kummallinen otus, että pyrkii ajattelemaan omaa etuaan. Mikäli yrityksen perustamisella tai sen omistamisella ei voisi tienata, niin eipä niitä silloin perustettaisi. Toisaalta yhteiskunnat missä yritykset eivät ole pääsääntöisesti yksityisomistuksessa eivät ole myöskään kyenneet kovin paljon maallista hyvää kansalaisilleen tuottamaan.

 

[Sue_me]

Mm. kiinteistökeinottelijat ja vuokraloordit ovatkin oikeita talousmoottoreita. Vakuutusyhtiöistä puhumattakaan.

 

[Archie]

No juuri näin. Siksi esim. Metsäyhtiöillä ei ollut ostokartellia puulle eikä asvalttifirmat jakanut urakoita tai sopinut hinnoista keskenään.

Nämä ovat nyt kovin vaatimattomia esimerkkejä "salaliitoista". Kartelleja on ollut aina ja varmasti tulee olemaan.