Tabuja

[joukahainen]

Totta, mutta käytäntö oli yleinen länsimaailmassa tuohon aikaan. Suomi ei tuossa sen kummempi syyllinen ole kuin muutkaan, samaa tehtiin Ameriikkoja myöten. Ruotsissa rodunjalostuksellisia pakkosterilointeja tehtiin arviolta yli 60 000. Enkä tarkoita, että Suomen tekemisiä pitäisi hyssytellä, mutta ei pidä jättää mainitsematta muitakaan.

Tämänkaltainen suhtautuminen asiaan on varmasti paras tapa hoitaa se pois päiväjärjestyksestä.

 

[Juskanen]

Tämänkaltainen suhtautuminen asiaan on varmasti paras tapa hoitaa se pois päiväjärjestyksestä.

No noinhan mä sen just tarkoitin... :thumbfh:

Historia ei ole yksittäisiä tapahtumia. Kaikki liittyy kaikkeen. JOKAISEN pitäisi oppia historiasta. Ei suomalaiset ole mikään erityinen ryhmä tässä. Enkä yritä kiistää sitä, että vaikka taakkaa olisi enemmän muualla, niin etteikö meilläkin olisi tekemistä.

Oon vaan niin väsynyt siihen, että suomalaiset on aina jotain... surkeita ja suomettuneita ja ujoja ja huonoitsetuntoisia ja väkivaltaisia ja umpimielisiä ja ties mitä. No niin ollaankin! Mutta ei ne muut sen parempia ole. Että tältä pohjalta.

 

[Knoukka]

No noinhan mä sen just tarkoitin... :thumbfh:

Historia ei ole yksittäisiä tapahtumia. Kaikki liittyy kaikkeen. JOKAISEN pitäisi oppia historiasta. Ei suomalaiset ole mikään erityinen ryhmä tässä. Enkä yritä kiistää sitä, että vaikka taakkaa olisi enemmän muualla, niin etteikö meilläkin olisi tekemistä.

Oon vaan niin väsynyt siihen, että suomalaiset on aina jotain... surkeita ja suomettuneita ja ujoja ja huonoitsetuntoisia ja väkivaltaisia ja umpimielisiä ja ties mitä. No niin ollaankin! Mutta ei ne muut sen parempia ole. Että tältä pohjalta.

Peesaan. Ei olla parempia eikä huonompia. Mutta meille ei ole päässyt syntymään toimivaa keskustelukulttuuria jostain, osin tietyistä, osin tietämättömistä ja osin arvattavista syistä. Tarkoitan nyt siis poliittista, yhteiskunnallista, historiallista, sosiologista tms keskustelua. Muutos kun ei lähde muusta kuin aidosta vuorovaikutuksesta eikä mikään ole niin kaukana dialogista kuin kaksi päällekkäistä monologia.

 

[jps]

Peesaan. Ei olla parempia eikä huonompia. Mutta meille ei ole päässyt syntymään toimivaa keskustelukulttuuria jostain, osin tietyistä, osin tietämättömistä ja osin arvattavista syistä. Tarkoitan nyt siis poliittista, yhteiskunnallista, historiallista, sosiologista tms keskustelua. Muutos kun ei lähde muusta kuin aidosta vuorovaikutuksesta eikä mikään ole niin kaukana dialogista kuin kaksi päällekkäistä monologia.

No, eipä se paljon kummempaa ole muuallakaan.

 

[Andy]

Ruotsalaistutkija ravistelee nyt Mannerheim-tulkinnallaan

Tämä täytyy kyllä nyt avata ja puuttua epäkohtiin. Eli nyt sitä toikissa toivottua jatkosodasta keskustelemista.

Ruotsalainen toimittaja-kirjailija Henrik Arnstad hämmästelee, kuinka Helsingissä voi olla marsalkka Gustaf Mannerheimin patsas. Anrnstadia on haastatellut Ruotsin radion suomenkielinen Sisu-radio tämän uuden kirjan johdosta.

Kirjassaan Skyldig till skuld Arnstad käsittelee Saksan rinnalla toisessa maailmasodassa taistelleita maita.

"On ainutlaatuista Euroopassa, että Suomessa voidaan yhä ylistää [natsi-Saksan johtajan Adolf] Hitlerin aseveljeä", Arnstad sanoo.

Hän huomauttaa, että Italiassa olisi poliittisesti mahdotonta pystyttää diktaattori Benito Mussolinin patsasta tai Saksassa muistomerkkiä Hitlerille.

Mannerheim on saanut Suomessa maanisän roolin, vaikka hän vei Suomen jatkosotaan, Arnstad hämmästelee.

Arnstad väittää myös, että Suomi olisi voinut pysyä jatkosodan 1941–1944 vaiheessa sodan ulkopuolella ja vain sallia Saksan läpikulun, tai ryhtyä jatkosotaan mutta pidättäytyä vain valtaamaan takaisin talvisodassa 1939–1940 menetetyt alueet.

Arnstad väittää Hitlerin ja NL:n johtajan Josif Stalinin hyväksyneen jälkimmäisen vaihtoehdon, mutta suomalaisten halunneen ryhtyä valtaamaan Suur-Suomea.

Suomi teki sodassa "hirveitä raakuuksia" kuten lasten, vanhusten ja sotavankien joukkomurhia, Arnstad sanoo kirjansa englanninkielisessä esittelyvideossa.

Arnstad vihastutti monet suomalaiset muutama vuosi sitten, kun hän tuomitsi Suomen liittymisen jatkosotaan Saksan rinnalle. Tuolloin polemiikkiä syntyi Arnstadin kirjasta, joka käsittelee Ruotsin toisen maailmansodan aikaista ulkoministeriä Christian Güntheriä.

Vuonna 1967 syntynyt Arnstad on työskennellyt toimittajana lukuisissa ruotsalaisissa medioissa, muun muassa Aftonbladetissa, Dagens Nyheterissä, Expressenissä ja Ruotsin televisiossa.

Alkuun muistutuksena, että Ruotsi salli jo ennen Suomea Saksan läpikulun maansa halki pohjois-Norjaan. Suomi yritti neuvotella Talvisodan päätyttyä yhteistä puolustusliittoa Ruotsin kanssa. Ruotsi ei ollut tähän innokas kun heitä ei kohdannut silloin välitöntä uhkaa. Eihän Ruotsia liittolaisten Saksan ja NL:n Molotov-Ribbentrob-sopimus koskettanut. Hanssonin hallitusta ei siis pätkääkään kiinnostanut, onko Suomi miehitetty vai ei ennen kuin Saksa miehitti Norjan ja uhkana että Saksa miehitäisi Suomen ja käyttäisi Ahvenanmaata astinlautana Ruotsin miehittämiseen. Silloin, kun oli Ruotsin etujen mukaista, niin Ruotsia alkoi kiinnostaa se puolustusliitto. Hurskastelua taas on väittää, että joko Stalin tai Hitler olisi jättänyt jonkin maan miehittämättä ihan muuten vain. Ei Suomi olisi siis voinut välttää jatkosotaa. Ilman muuta se olisi ollut eettisempää Ruotsin liittolaisena, kuin Saksan. Mutta Ruotsia se ei kiinnostanut. Olisi voinut kiinnostaa, jos osin Suomesta käsin masinoitu Hanssonin hallituksen kaatoyritys olisi onnistunut. Vaikka puolustusliitto olisi toteutunut, olisi silti saattanut käydä, että Suomi olisi Viron tapaan joutunut Saksan ja NL:n keskinäiseksi sotatantereeksi, jonka NL olisi lopuksi miehittänyt.

 

[haju]

Sotamme ylipäänsä. Kriittinen keskustelu tukahdutetaan kommunismina ja maanpetturuutena. Talvisota nähdään syntymähistorianamme ja Jatkosodasta vaietaan kuin syntiinlankeemuksesta.

Niin, miksi nykysukupolvillekin Suomen natsihistoria on niin vaikea tunnustaa, vaikka uutta tutkimustietoa asiasta pulppuaa jatkuvasti esiin.

Kirjoituksesi toi myös mieleeni Peter von Baghin lausahduksen taannoisena itsenäisyyspäivänä:

Suomen juhliessa 90-vuotista itsenäisyyttään Peter von Bagh ehdottaa, että katseen voisi jo siirtää sodista itsenäisyyden mukanaan tuomaan kulttuuriin.

- Aina palataan tähän pahaan uneen, tähän hirveään tapahtumaan, joka varmasti määritteli suomalaista identiteettiä, mutta kulttuurin kautta se voitaisiin määritellä myös sellaisella tavalla, joka vie tätä kansaa eteenpäin, von Bagh sanoo.

Hyvä Peter!

 

[Andy]

Suomella on kaksi häpeällistä ajanjaksoa. Natsismin myötäily ja kommunismin myötäily. Molemmat ääriaatteet ovat yhtä kamalia. Toinen myötäily tapahtui rauhan aikana, ja se olisi voitu lopettaa olojen tasaannuttua vaaran vuosien jälkeen

 

[Juskanen]

Suomella on kaksi häpeällistä ajanjaksoa. Natsismin myötäily ja kommunismin myötäily. Molemmat ääriaatteet ovat yhtä kamalia. Toinen myötäily tapahtui rauhan aikana, ja se olisi voitu lopettaa olojen tasaannuttua vaaran vuosien jälkeen

Hävetäänköhän tätä riistokapitalismin aikakautta vielä joskus?

 

[JPP]

Suomella on kaksi häpeällistä ajanjaksoa. Natsismin myötäily ja kommunismin myötäily. Molemmat ääriaatteet ovat yhtä kamalia. Toinen myötäily tapahtui rauhan aikana, ja se olisi voitu lopettaa olojen tasaannuttua vaaran vuosien jälkeen

Natsien myötäilyn aikaan ei sentään taidettu olla perillä siitä mitä sakemannien maaperällä tapahtui. Kommunistien myötäilyn aikana oli enemmän tietoa mitä mm. Neuvostoliitossa tapahtui.

 

[JPP]

Hävetäänköhän tätä riistokapitalismin aikakautta vielä joskus?

"Hiukan" nolottaa nyt jo.

 

[Knoukka]

Hävetäänköhän tätä riistokapitalismin aikakautta vielä joskus?

Moni, itse mukaanlukien, häpeää jo nyt. Ja omaa osaansa erityisesti. Peiliin katsomisen paikka.

 

[Lancer]

Niin, miksi nykysukupolvillekin Suomen natsihistoria on niin vaikea tunnustaa, vaikka uutta tutkimustietoa asiasta pulppuaa jatkuvasti esiin.

Kirjoituksesi toi myös mieleeni Peter von Baghin lausahduksen taannoisena itsenäisyyspäivänä:

Hyvä Peter!

Andyn jo viitatessa, ruotsalaiset kansankodin isät möivät aseita natseille tukuttain (+ tuo kauttakulun salliminen). Ihan yhtä "pahoja" ne oli kuin mekin, erona vaan ettei niillä ollut (enää) Venäjää naapurina.

Natseista puheenollen holokausti on toinen tabu, jonka tutkimus on menty sinetöimään. Jo pelkän puolueettoman tutkimuksen aloittamisen ehdotus tuomitaan ihan EU-tasolla.

 

[azly]

Mitä te oikeastaan häpeätte? Ettehän te voi jälkeenpäin jeesustella että "oltiinpa ennen tyhmiä ja tietämättömiä". Kyllä noita asioita on huolella pohdittu ja varmasti silloin tuntunut fiksuimmalta vaihtoehdolta. Mitä Saksan/Neuvostoliiton myötäilyyn tulee, oman ymmärrykseni mukaan vaihtoehdot ovat olleet kovin vähissä.

Miettikää ennemmin, että mitä aiotte huomenna tehdä. Jos olette oikein fiksuja, miettikää että mitä ylihuomenna ajattelette siitä mitä huomenna tulette tekemään.

 

[azly]

Tabuja kun tänne kerätään, niin juutalaisista ei vieläkään saisi puhua mitään pahaa.

EDIT: Täsmennetäänpä tätä vähäsen. Eli eihän sitä nyt tietenkään pahaa kukaan haluaisikaan sanoa. Tarkoitin lähinnä sitä, että holokaustin varjolla juutalaisille pitäisi tänäkin päivänä antaa periksi mitä eriskummallisempien asioiden suhteen - aina vaan vedotaan maailmansodan kärsimyksiin. Ottaisin esille jonkin esimerkin, mutta en nyt muista sitä yhtä.

 

[JPP]

Mitä te oikeastaan häpeätte? Ettehän te voi jälkeenpäin jeesustella että "oltiinpa ennen tyhmiä ja tietämättömiä". Kyllä noita asioita on huolella pohdittu ja varmasti silloin tuntunut fiksuimmalta vaihtoehdolta. Mitä Saksan/Neuvostoliiton myötäilyyn tulee, oman ymmärrykseni mukaan vaihtoehdot ovat olleet kovin vähissä.

Se on hyvin pitkälti juuri noin.

Miettikää ennemmin, että mitä aiotte huomenna tehdä. Jos olette oikein fiksuja, miettikää että mitä ylihuomenna ajattelette siitä mitä huomenna tulette tekemään.

Jos sattuu unohdus iskemään niin voipi maanantaina käydä mielessä, että: "Olisi pitänyt eilen Family Guy ja Kukkulan kuningas subilta katsoa."

 

[Knoukka]

Mitä te oikeastaan häpeätte? Ettehän te voi jälkeenpäin jeesustella että "oltiinpa ennen tyhmiä ja tietämättömiä". Kyllä noita asioita on huolella pohdittu ja varmasti silloin tuntunut fiksuimmalta vaihtoehdolta. Mitä Saksan/Neuvostoliiton myötäilyyn tulee, oman ymmärrykseni mukaan vaihtoehdot ovat olleet kovin vähissä.

Miettikää ennemmin, että mitä aiotte huomenna tehdä. Jos olette oikein fiksuja, miettikää että mitä ylihuomenna ajattelette siitä mitä huomenna tulette tekemään.

Tässä mitään häpeillä, kunhan jeesustellaan ja jarnataan!

Kyllä noi asiat pitää jarnata kunnolla läpi, varsinkin tällä forumilla niin hyvä tulee!

 

[Juskanen]

Mitä te oikeastaan häpeätte?

Minen ainakaan häpee mitään. Kaikki sukulaiset, jotka on sotimassa ollu, on jo kuolleet ajat sitten. Mulle ei oo koskaan mitään kerrottu, mitä nyt perhealbumista revittyjen kuvien tyhjiä paikkoja nätisti selitelty. Meiltä on ollut henkilöitä joka puolelle, eikä kumpaakaan puolta ole hävetty enempää kuin toista.

Itseäni häpeän joskus. Ja meitä kaikkia usein.

 

[Knoukka]

Tabuja kun tänne kerätään, niin juutalaisista ei vieläkään saisi puhua mitään pahaa.

No tossa tapauksessa mulla ei oo mitään sanottavaa.

 

[JPP]

Tabuja kun tänne kerätään, niin juutalaisista ei vieläkään saisi puhua mitään pahaa.

EDIT: Täsmennetäänpä tätä vähäsen. Eli eihän sitä nyt tietenkään pahaa kukaan haluaisikaan sanoa. Tarkoitin lähinnä sitä, että holokaustin varjolla juutalaisille pitäisi tänäkin päivänä antaa periksi mitä eriskummallisempien asioiden suhteen - aina vaan vedotaan maailmansodan kärsimyksiin. Ottaisin esille jonkin esimerkin, mutta en nyt muista sitä yhtä.

Hitlerin syytä! Heti jos yrittää keksiä jonkun tavan kritisoida juutalaisia, joutuu havaitsemaan että Aatu keksi sen jo.

 

[Il Tempo Gigante]

Haa

Suomella on kaksi häpeällistä ajanjaksoa. Natsismin myötäily ja kommunismin myötäily. Molemmat ääriaatteet ovat yhtä kamalia. Toinen myötäily tapahtui rauhan aikana, ja se olisi voitu lopettaa olojen tasaannuttua vaaran vuosien jälkeen

Kumpikin 'myötäily' taisi kuitenkin loppujen lopuksi pedata tämän pienen kotimaamme itsenäisyyden säilyvyyttä?

Aseveljeys Saksan kanssa jatkosodan aikana pyrki ensisijaisesti palauttamaan ryssien talvisodassa ryöstämät alueet. Täytyy kyllä jälkiviisaasti myöntää, että suur-Suomi aatteet lähtivät hieman lapasesta ko. sodan aikana. En pidä jatkosodan aikaista liittoa Saksan kanssa natsismin myötäilynä, vaan paremminkin oman edun tavoitteluna, tai yrityksenä menetettyjen etujen palauttamisesta, vahvan liittolaisen rinnalla. Poliittista peliä, joka meni hieman liian pitkälle ja loppujen lopuksi suhkuksi.

Kommunismin 'myötäily' oli taas pakon sanelema juttu toisen sodan jälkeen. Oli pakko olla kallellaan Neuvostoliiton suuntaan sen ollessa mahtavimmillaan 50-luvulta aina 80-luvulle asti. Tällä vältettiin esimerkiksi Baltian maiden kohtalo. Ei ole kaunis luku historiassamme tuo aikakausi, mutta pakko mikä pakko? Olimme kuitenkin itsenäinen valtakunta tuon vaikean ajan läpi, vaikka se vaatikin poliittiselta johdolta uhrauksia. Tietänette mitä tarkoitan uhrauksilla.