Uskotko ilmaston lämpenemiseen?

[tmoi]

Niin, sano vaan rohkeasti, oliko sinulla jotain asiaakin?

Noniin rauhoitutaampa täällä. Tämä on "Vapaa keskustelu Vapaata keskustelua muiden alueiden ulkopuolelta rennommalla asenteella." Kuten tuossa ylhäällä lukee. Jos alkaa mopo keulimaan liika, kuten näyttää, kannattaa siirtyä tuonne asia puolelle. Tai sitten suoraan kilpavene osioon

 

[Knoukka]

Missä välissä Veidt on lähtenyt haukkumislinjalle? Vastapuolen Noomi ainaskin tuntuu olevan sitä mieltä, että mitä sitä asialla, kun voi pienemmällä vaivalla haukkua vastapuolta hörhöksi.

Juuri näin. Nomihan se on, taas kerran, joka asiasta tehden ja poistuen aloittaa naljailunsa. Mutta vapaassa ollaan ja se on sallittua- jopa toivottavaa hyvän jarnan toivossa!

 

[Veidt]

Noniin rauhoitutaampa täällä. Tämä on "Vapaa keskustelu Vapaata keskustelua muiden alueiden ulkopuolelta rennommalla asenteella." Kuten tuossa ylhäällä lukee. Jos alkaa mpop keulimaan likka, kuten näyttää, kannattaa siirtyä tuonne asia puolelle. Tai sitten suoraan kilpavene osioon

Rauhoitu ihan keskenäsi. Tunnuit vihjailevan että sanoin viestissäni jotain äärimmäisen kamalan väärää, mutta et tarkentanut mitä. Tai sitten päästelit vain jotain random-örähdyksiä suustasi, en oikein saanut selvää. Halusin vain tarkennusta asiaan, että mitä nuo mielenkiintoiset äännähdykset tarkoittivat. Jos tämä sinua loukkaa hirveästi, voit siirtyä itse suoraan sinne kilpavene osioon jossa ei tarvitse jutella muiden ikävien ihmisten kanssa. Ota ihan rennosti.

 

[Vellu]

En antanut minkäänlaista aikamäärettä, mutta niinhän ne nimenomaan katoavat ilmakehästä itsekseen ajan kuluessa, kuten itsekin sanoit. Mutta tarkoitin selvästikin lähinnä sitä että CFC-yhdisteet on jo kielletty kokonaan, kun taas CO2 rajoituksista ei ole solmittu vielä pitävää sopimusta. Eli jos ihmiskunta vaikka heti tänä päivänä lopettaisi kaikki teolliset CO2-päästöt, se olisi kaikki mitä ihmiskunta voi tehdä. CO2 häviää sitten omia aikojaan ilmakehästä, vie se sitten kuinka kauan tahansa, ja planeetta lähtee sitten "toipumaan". Mutta jos haluat välttämättä vängätä sanamuodoista, niin tuntuuko sinusta paremmalta jos muutan lauseeni muotoon "planeetta alkaa sitten tervehtyä joskus vuoden 2020 tienoilla"?

okei, mulla oli huonosti muotoiltu kysymys. Tottakai ne katoaa itsekseen, hyvin hitaasti ja siinä samalla ne tuhoavat otsonikerrosta.. Ehkä tuon voisi muotoilla siten, että planeetta alkanee tervehtyä CFC-yhdisteiden vaikutuksesta joskus vuoden 2100 tienoilla/jälkeen. Muut vaikuttajat on sitten vielä erikseen. Kun kerran uskonasioista on tässä toikissa kyse, niin en usko, että ollaan vielä toipumassa.

 

[Formulanomi]

Juuri näin. Nomihan se on, taas kerran, joka asiasta tehden ja poistuen aloittaa naljailunsa.

Häh...mites mä voin poistuessani aloittaa naljailun. Eikös silloin olla ihan hiljaa.

Olen sitä paitsi ollut kauneusunilla.

Olikos sulla jotain muuta?

Sitä paitsi me ollaan Veidtin kanssa päästy ihan hyvin vauhtiin tässä keskustelussa, kun otettiin vähän pakkia.

 

[Formulanomi]

Ymmärtääkseni tuo akvaario ei ole suljettu ekosysteemi, jos siihen työnnetään ruokaa ulkopuolelta.

Touché!

Ei vaan ohi meni.

Kyllähän se aika suljettu ekosysteemi on....ja siis kansilaseista huolimatta.

 

[Knoukka]

Oliko sulla jotain muuta?

Sitä paitsi me ollaan Veidtin kanssa päästy ihan hyvin vauhtiin tässä keskustelussa, kun otettiin vähän pakkia.

Paskat. Hyvän jarnan lopetitte ennen aikojaan. Paheksun syvästi.

Ei mulla muuta!

 

[Formulanomi]

Jaa, sori vastataan sitten näihinkin, mutta ei näillä nyt kovin älyttömästi ole tekemistä ilmastonmuutoksen kanssa.

1. Kyllä
2. Kyllä
3. En osaa sanoa, eiköhän niillä jotain yhteistä kuitenkin ole.
4. Ei

Me ollaan loppujen lopuksi jopa liikuttavan yksimielisiä tästä aiheesta. Ainakin tällä kysymys/vastaus -tekniikalla. Muutenhan keskusteluista ei tullut yhtään mitään. Myönnän olleeni ja olen edelleen hiukan ennakkoluuloinen sinua kohtaan.

Jos nyt katsot niitä aikaisempia kommentteja ja omia vastauksia, niin varmaan niistä löytyisi jotain sellaista jotka ehkä hyväksyt nyt paremmin. (sitä paitsi kaikkia ei kannata teilata ihan vaan huvikseen) Tai muussa tapauksessa en ymmärrä vastauksiasi näihin melko yksinkertaisiin kysymyksiin.

 

[WebSlave]

Ei vaan ohi meni.

Kyllähän se aika suljettu ekosysteemi on....ja siis kansilaseista huolimatta.

Olisit kirjoittanut "aika suljettu". Yleisesti suljettuna systeeminä pidetään sellaista, joka ei ole vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, eikä siihen silloin tuoda mitään ulkopuolelta.

 

[Formulanomi]

Olisit kirjoittanut "aika suljettu". Yleisesti suljettuna systeeminä pidetään sellaista, joka ei ole vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, eikä siihen silloin tuoda mitään ulkopuolelta.

Jotta yhteys ilmastokeskusteluun löytyisi, niin täytyi olla teko/tapahtuma, jolla mainittuun ekosysteemiin (tässä tapauksessa akvaario) saatiin jokin ulkopuolinen tapahtuma lisäämään kuormitusta.

Parempi esimerkki (?) olisi ollut laittaa esim. voorumisti X viikoksi asumaan sinne akvaarioon kalojen kanssa. (vastaa liikakansoitusta + liika kuormitusta) Olettaen, että X olisi saanut kalojen ohella ruokaa ja etenkin ilmaa, niin mitenköhän ekosysteemin muiden otuksien olisi käynnyt ja missä ajassa? Ainakin vesiarvot olisivat nopeasti huonontuneet, koska akvaarion oma suodatus (esim. kasvit + bakteerit) ei olisi pystynyt muuttamaan haitallisia aineita ja vesiarvot olisivat huonontuneet kalojen kannalta sietämättömäksi. Ja tässä tapauksessa siis X:n tuottamat saman sisältöiset jätteet (mitä kalatkin normaalisti tuottavat *) ) olisivat tuhoneet ekosysteemin.


*) Normaalistikin akvaarion ekosysteemi vaatii ulkopuolista apua esim. 50-70% vedenvaihdot viikossa. (ilman niitä kalojen jätteet ja esim. liikaruokinta pilaa veden) Sikälikin se avoimuus oli vähän niin ja näin.

Tätä ei ehkä voi ihan suoraan verrata ilmastomuutokseen, mutta on helpompi ymmärtää globaalia ekosysteemiä. Kestää aikansa ja vaatii tietyn määrän esim. saasteita jotta se ekosysteemi saataisiin tuhottua. Miten olisi esim. käynnyt, jos CFC-yhdisteitä saisi yhä edelleen rajoituksetta käyttää? Hiilidioksiidillä ei ehkä ole ihan yhtä välittömiä ja selkeitä vaikutuksia, mutta voisi kuvitella että niitä vaikutuksia kuitenkin on eli liika saattaa olla liikaa....ainakin siihen pitäisi varmuuden vuoksi näin suhtautua.

 

[Formulanomi]

...Hiilidioksiidillä ei ehkä ole ihan yhtä välittömiä ja selkeitä vaikutuksia, mutta voisi kuvitella että niitä vaikutuksia kuitenkin on eli liika saattaa olla liikaa....ainakin siihen pitäisi varmuuden vuoksi näin suhtautua.

Ja jos vielä jatkan tästä. Erona Veidtiin ja vastaavasti ajatteleviin (Kouvosta en tiedä, kun tältä ei ole asiaa tullut...:thumbdown) on ainakin se, että itse en kaipaa tiedemiehiltä 100%:ia tai edes 60% todisteita. Siis todisteita, että näin tulee tapahtumaan. Uskon, että on vaikutuksia. Saattaa olla vaikutuksia jotka johtavat ilmaston lämpenemiseen...ainakin aiheen vähättely on vaarallista, koska se voi johtaa välinpitämättömyyteen. Samaan välinpitämättömyyteen, mitä on kautta teollistuneen historian ollut...nyt kun on tietoisuus saavutettu siitä, että ihminen vähintään saattaa vaikuttaa mm. ilmastoon olisi edettävä varoen. Eikä tätä tietoisuutta pidä tukahduttaa. (ainakaan vääristä syistä.)

No en minäkään kannata mitään hysteriaa tai liian radikaaleja toimenpiteitä, mutta välinpitämättömyys ja vääriin asioihin keskittyminen ovat pahaksi. Ihan turhaa mm. riidellä loputtomasti sähköpostigatesta...Tämä on myös iso ero suhtaumisessa siis Veidtin ja kumppaneiden kanssa.

Edit: Enkä ole siis tippaakaan kiinnostunut tuosta sähköpostigatesta saatikka olisin valmis alkaa väittelemään siitä. Selityksiä löytyy näistä kahdesta viimeisestä postauksesta. Itseasiassa odotin Veidt:ltä aiemmin kysymyksiä aiheesta.

Esim. tämän tyyppisiä: (mukana vastaukseni)
1) Oliko emailgate eduksi tieteelle: Ei.
2) Pitäisikö emailgatessa mukana olevien tiedemiesten hävetä: Kyllä
3) Onko tiede ainakin jossakin määrin kaupallistunut liikaa tai voiko sen saavuttamat tulokset olla riippuvaisia sidosryhmistä: Kyllä
4) Kärsikö ilmaston lämpeämisteoria tappion emailgatessa: Kyllä (taistelu hävittiin, mutta ei koko sotaa)
5) Luotanko yhä edelleen tieteeseen ja tiedemiehiin: Kyllä
Minä inhoan sitä keskustelutyyliä ja väittelyä mitä tuolla asiapuolella on käyty. Loputonta linkitystä ilman, että itse mietitään/pohdiskellaan (omien kykyjen mukaan) näitä asioita. Enkä itse koe, että on oltava tosiaan 100%:ia faktoja aiheesta (joka siis johtaa juuri noihin linkityksiin...)

 

[Formulanomi]

Yhtä paljon varmaan kuin talvisodan lämpötiloilla. :thumbup:

Siis sehän on aikalailla selvää, että ihmisen toimenpiteet tällä pallolla vaikuttavat ilmastoon. Ei kait sitä kukaan voi kiistää, vai kiistättekö?

Ilmastoon vaikuttaa myös muut tekijät, joihin ihminen ei voi vaikuttaa. Tätäkään ei kaiketi voi kiistää, vai kiistättekö?

Niihin ilmastoon vaikuttaviin tekijöihin, joihin ihminen voi vaikuttaa - pitää puuttua ennen kuin on liian myöhäistä! Itse luulen/mutuilen, että olemme tilanteessa, jossa voimme vielä vaikuttaa...mutta alamme lähestyä kriittisiä hetkiä, jonka jälkeen kaikilla on ilmaston lämpenemisen/muuttumisen vuoksi pashat housuissa.

Nomi on näitä ilmestyskirjan petojen odottajia.

Jätkä on niin jumissa oman puolen juoksuhaudassa, ettei kykene edes hyökkäämään.

Taidan kolmannen kerran ottaa tässä toikissa juoksuhauta-kortin.

Missä välissä Veidt on lähtenyt haukkumislinjalle? Vastapuolen Noomi ainaskin tuntuu olevan sitä mieltä, että mitä sitä asialla, kun voi pienemmällä vaivalla haukkua vastapuolta hörhöksi.

Pakko heittää vielä Kouvolle lisäkysymys. Mikä on vastauksesi Veidt:in ja minun esittämiin kysymyksiin? Onko sinulla ylipäätään kantaa aiheeseen vai muuten vaanko siellä heittelet noita välikommentejasi?

Ja onko parempi kutsua jotakin hörhöksi tai täysin asiallisen kommentin jälkeen kommentoijaa ilmestyskirjan petojen odottajaksi?

ps. Taidan aloittaa naljailun eli menen muihin hommiin tai jopa nukkumaan...

 

[WebSlave]

Nomilta varsin pitkä ja mitenkään kirjoittamaani liittymätön vastaus, vaikka minua ylimmäisessä viestissä quotattiiinkin.

On selvää, että saastuttamista ja päästöjä tulisi vähentää. Sademetsien hakkuita ja muuta luonnon tuhoamista myös. Se on oma keskustelunsa.

Varsinainen kiistanaihe on ihmisen osuus ilmaston muutokseen ja tapahtuuko koko ilmiötä. Minun kantani on, että koska ilmasto on aiemminkin muuttunut ilman ihmistä, muuttuu se edelleenkin. Kaikki teollistumisen jälkeen tapahtunut todellinen tai oletettu muutos tunnutaan laitettavan ihmisen toimien piikkiin.

Toinen huomionarvoinen seikka on se, että kymmenen vuotta tai satakin vuotta on mielestäni liian lyhyt tarkasteluväli ilmastossa tapahtuvien muutosten arviointiin. Mallit voisivat auttaa hieman, mutta nyt kun sekä ne että niissä käytetty raakadata on asetettu kyseenalaiseksi, niin eipä niihin ole luottamista. Luulisi kuitenkin, että jääkairauksista ja dendrakronologisista sarjoista olisi mahdollisuus koota uutta raakadataa. Se ei ainakaan ole voinut olla (tahallisesti tai tahattomasti) manipuloitua ellei sitten vasta tulkintavaiheessa.

Minun osaltani usko ilmastonmuutoskeskustelun vilpittömyyteen meni lopullisesti siinä vaiheessa kun Al Gore ryhtyi asian saarnamieheksi. Viimeistään siinä vaiheessa aihe muuttui tieteestä politiikaksi ja totuus jäi toissijaiseksi. Jo se palkittu Epämiellyttävä totuus-dokumenttikin oli hurmoshenkisyydessään kömpelö, osin harhaanjohtava ja katsojia aliarvioiva.

 

[Formulanomi]

Nomilta varsin pitkä ja mitenkään kirjoittamaani liittymätön vastaus, vaikka minua ylimmäisessä viestissä quotattiiinkin.
....

No liittyihän se vain noin 107%:sti sinun "suljettu ekosysteemi" postaukseesi. Mutta oli se muillekin tarkoitettu...jos tuo sana suljettu kerran häiritsi.

 

[Archie]

Kummat on muuten ilmastoystävällisempiä kurkkuja - suomalaiset vai espanjalaiset... siis nyt talvella?

 

[Knoukka]

Kummat on muuten ilmastoystävällisempiä kurkkuja - suomalaiset vai espanjalaiset... siis nyt talvella?

Pahanmakuisia ovat tähän aikaan vuodesta molemmat. Tomaateissa sama homma. Hyviä ei saa oikein mistään?

Kotimaista ja kesäistä avomaankurkkua ei voita mikään.

 

[Formulanomi]

Pahanmakuisia ovat tähän aikaan vuodesta molemmat. Tomaateissa sama homma. Hyviä ei saa oikein mistään?

Kotimaista ja kesäistä avomaankurkkua ei voita mikään.

Parempi syödä sit vaan banaania, näin talvella.

Mitä tulee Archien kysymykseen....niin sovittaisko tasapeli.

 

[kouvotsvoni]

Pakko heittää vielä Kouvolle lisäkysymys. Mikä on vastauksesi Veidt:in ja minun esittämiin kysymyksiin? Onko sinulla ylipäätään kantaa aiheeseen vai muuten vaanko siellä heittelet noita välikommentejasi?

Ja onko parempi kutsua jotakin hörhöksi tai täysin asiallisen kommentin jälkeen kommentoijaa ilmestyskirjan petojen odottajaksi?

ps. Taidan aloittaa naljailun eli menen muihin hommiin tai jopa nukkumaan...

(Kouvosta en tiedä, kun tältä ei ole asiaa tullut...:thumbdown)

Anteeksi tuosta ilmestyskirjan peto-kommentista.. Vaikutti vain aiemmin, jotta keskityt Veidtin mollaamiseen ja hörhönä pitämiseen, mutta tulihan sinulta asiallista tekstiäkin:thumbup: Asiaa ei ole tullut ei. Ehkä sitä vielä tuleekin..menin vaan hämilleni tuosta akvaario-väännöstä. Ei ainakaan vielä ole kaaliin mennyt, että mitä tekemistä ilmastolla ja akvaariolla on. Mites toi lampi? Se olisi suljetumpi ympäristö..

 

[Formulanomi]

Anteeksi tuosta ilmestyskirjan peto-kommentista.. Vaikutti vain aiemmin, jotta keskityt Veidtin mollaamiseen ja hörhönä pitämiseen, mutta tulihan sinulta asiallista tekstiäkin:thumbup: Asiaa ei ole tullut ei. Ehkä sitä vielä tuleekin..menin vaan hämilleni tuosta akvaario-väännöstä. Ei ainakaan vielä ole kaaliin mennyt, että mitä tekemistä ilmastolla ja akvaariolla on. Mites toi lampi? Se olisi suljetumpi ympäristö..

No Veidt:iä kohtelin turhan kovaotteisesti. Myönsinkin se jo aiemmin.
Ja toki olen ollut muutenkin vähän turhan "kovaääninen"...

Lampikin käy vallan hyvin esimerkkinä, joskin akvaariota pienempänä yksikkönä voisi olla helpompi ymmärtää. Ja seuraukset olisivat paremmin nähtävissä.

Aiemmin kirjoitin myös tuosta vertailusta:

Tätä ei ehkä voi ihan suoraan verrata ilmastomuutokseen, mutta on helpompi ymmärtää globaalia ekosysteemiä. Kestää aikansa ja vaatii tietyn määrän esim. saasteita jotta se ekosysteemi saataisiin tuhottua. Miten olisi esim. käynnyt, jos CFC-yhdisteitä saisi yhä edelleen rajoituksetta käyttää? Hiilidioksiidillä ei ehkä ole ihan yhtä välittömiä ja selkeitä vaikutuksia, mutta voisi kuvitella että niitä vaikutuksia kuitenkin on eli liika saattaa olla liikaa....ainakin siihen pitäisi varmuuden vuoksi näin suhtautua.

Jos ekosysteemiin - pienemmässä mittayksikössä lampi tai jopa akvaario - joutuu liikaa sen normaaliin tilaan kokonaan kuulumattomia aineita tai liikaa jotain tiettyjä aineita, sen ekosysteemin tila voi muuttua sellaiseksi, jossa alkuperäiset eliöt eivät enää pärjää.

Isommassa mittakaavassa maapallo voi toki vastaanottaa esim. hiilidioksiidia (se kun kuuluu tuohon ekosysteemiin muutenkin olennaisena osana), muttei liikaa. Kun tämän pallon tasapaino järkkyy, niin seuraukset voivat olla moninaiset. Yksi mahdollinen seuraus voi olla ilmaston lämpeneminen. Muitakin seurauksia voi olla ja aivan varmaan muutkin asiat kuin co2 päästöt vaikuttavat. Kokonaisvaikutukset ihmisen toiminnasta voivat olla paljon suuremmat, kuin mitä nyt osataan esim. co2 päästöistä tai jostain lämpötilamuutoksista päätellä.

Keskustelussa on näiden perusteluiden ja "pelkojen takia" minusta väärin keskittyä vain ilmaston lämpenemiseen. (ja esim. tuohon sähköpostigateen, jonka yksi ikävä jälkivaikutus on tiedemiesten uskottavuuden väheneminen...)

 

[7son7]

Viikonloppu meni windows 98 ja puhelinlinja yhteydella joten enpa hirveasti viitsinyt kirjoitella. Ja onhan se niin Formu etta tieto lisaa tuskaa. Linkeissa kun keskustellaan tieteesta eika uskosta.

Mutta, miksi nyt viela tanne kirjoitan on etta tuo Formun akvaariovisio pitaisi olla enempikin tammoinen.

Formulla on siis akvaario ja han on syottanyt sen kaloja 100 yksikolla ruokaa. Tama 100 yksikkoa kuvaa maapallon ilmakehan CO2 arvoa (ala 1000ppm kauan kauan sitten eika maapallo silloinkaan tuhon suuntaan mennyt). Formu kuitenkin vahentaa ruuan maaran 28 yksikkoon (ala CO2 280ppm 1800-luvun lopulla) ja talloin hanen kaverinsa Jormu myos kiinnostui tasta ruokkimisesta. Formu kuitenkin tietaa etta kalat voivat paremmin ja kasvavat enempi jos ruuan yksikkomaaraa nostetaan ja han teki niin pikku hiljaa ja talla hetkella han syottaa kaloja 38 yksikolla ruokaa (ala nykypaivan CO2 380ppm ja kasvien lisaantyva kasvu jos CO2 maara nousee ilmakehassa, esim. kasvihuoneiden 800-1000ppm pitoisuudet kasvun maksimoimiseksi). Jormu taas ei tasta tykkaa. Han kun tottui ruuan maaraan kun Formu piti minimaalista ruokkimista. Jormun mielesta akvaarion ekosysteemi tulee tuhoutumaan jos Formu jatkaa ruuan maaran nostoa ja han paattaa soittaa Fishpeacen kaverilleen ja kertoa Formun julmasta teosta. Fishpeacen aktivistit eivat ota hyvalla Formun julmaa tekoa ja soittavat ystavilleen Hesariin joka kirjoittaa Fishpeacen selvityksen pohjalta artikkelin Formusta. Nyt Formu on pahassa tilanteessa. Maailma on hanta vastaan vaikka han hyvin tietaa etta ennen vanhaan han ruokki akvaariokalojansa 100 yksikolla ruokaa eika akvaarion ekosysteemi siita mitenkaan karsinyt. Fishpeace kuitenkin levittaa sanomaansa ja media on heidan tukenaan. Fishpeace myos teettaa tietokonemallinnustutkimuksen jolla he osoittavat Formun ruokinnan lisaantymisen johtavan akvaarion tuhoon. Hesari ja Fishpeacen maksava jasenisto uskovat Fishpeacea ja Formun pieni aani hukkuu kaiken mesomisen alle. Formua syytetaan holokoustimurhaajaksi kuka itsekkaasti tulee omaan napaa tuijottaen tappamaan nykyisen sukupolven kalojen tulevat lapsikalat ja heidan lastenlapsikalat. Kuitenkin Formu surulllisesti muistaa miten hyvin akvaario toimi 100 yksikon ruokinnalla....

Rupes vasyttamaan.

Tiedetta etta ilmaston aariolosuhteet eivat ole lisaantyneet.

Edit. Laittanen vahan tekstia tuosta CFC-yhdisteista ja miten sen tutkimus on myos havaittu olleen hyvin "aktivistinen" ja manipuloitu myohemmin, kuhan aikaa taas likenee. Totuus ei ole CFC-kaasuissakaan niin kuin moni ehka uskoo. Ja totuus on etta Kiinassa ja Intiassa vielakin kaytetaan freonijaakaappeja. Eika niita kaappeja siella ole ihan pienta maaraa. Munkin jaakaapista kun loppu freonit niin tienvarren frenonin tayttaja tuli painepullonsa kanssa kotiin ja iski uudet freonit siina vaan keittiossa jaakaapin tankkiin. Tais siina vahan valskahtaa kaasuja ilmaankin.

Niin ja onhan se DDT-farssikin olemassa.