Holokaustipolli

Mielestäni holokausti...

  • Tapahtui laajempana kuin historia sen meille kertoo

    Äänet: 7 17,1%
  • Tapahtui sellaisenaan kuin historia sen meille kertoo

    Äänet: 21 51,2%
  • Tapahtui, mutta ei niin laajasti kuin historia sen meille kertoo

    Äänet: 8 19,5%
  • Ei tapahtunut

    Äänet: 5 12,2%

  • Äänestäjiä yhteensä
    41

Fagerholm

Oman elämänsä Sutil
Liittynyt
19.12.2004
Viestit
39266
Sijainti
Semminki
BTW: Saksassa ei ollut ghettoja. Niitä perustettiin Puolaan, Valko-Venäjälle ja Ukrainaan "välivarastoiksi".
Eikö? Voihan se toki niinkin olla. Minä kyllä olen siinä luulossa elänyt, että ghettoja saksassakin olisi ollut. Tämän Hampurissa sijaitsevan muistomerkin ymmärsin olevan nimenomaan lähistöllä sijainneen ghetton muistoksi, tai näin annoin itseni ymmärtää sen muistolaatasta. Mutta mitään tarkkaa tietämystä minulla ei ole, voi ihan hyvin olla, että ghettoja todellakaan ei saksassa ollut.

Mitä tulee Formulanomin peräänkuuluttamiin tuhouslaitosten pommituksiin, niin hyöty olisi ollut aika lähelle nollaa. Dachaussa surmattiin 30 000 vankia ilman, että leirin kaasukammiota ikinä otettiin käyttöön, eli homma hoidettiin ns. käsipelissä.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Niin siis kyllähän mie tämän faktan tiesin, mutta se ei auennut että miten se liittyy tähän nimenomaiseen asiaan.
Saksalaiset tuhlasivat logistista kapasiteettiaan vankien kuljettamiseen kenttäarmeijan kustannuksella.. lännen olisi pitänyt tehdä mitä?
Se liittyi mm. tähän
Nojaa.. mikä sodanjohdolle on tärkeämpää? Vankileiriverkoston vai asevoimien logistiikan häiritseminen?
Holokausti oli saksalaisille tärkeää, vaikka varmaan kysymyksesi kumpi on tärkeämpää oli ihan järkevä sotilaallisesti. Siinä vaiheessa, kun tiesivät että Saksa tulee häviämään sodan niin tuhoaminen oli prioriteetillä yksi ja nimeomaan siis ylimmälle johdolle (Hitler, Himler yms.). Voi tietty sanoa, että saattoi tietysti olla jopa liittouneiden etu, että saksalaiset toimivat sotilaallisesti typerästi.

Jälkeenpäin. Ja taas paljon "jossittelua" olisi ollut Nürnbergin sotaoikeudenkäynneille eduksi, että liittouneet olisivat suoremmin jo sodanaikana yrittäneet vaikuttaa holokaustin onnistumiseen.

No joo. Eiköhän tämä tullut jo selväksi. Eli vielä kertauksena. Liittouneet olisivat voineet vaikuttaa (ei ehkei lopettaa) tuhoamiseen ja sillä olisi ollut merkitystä esim. psykologisesti sodan aikana ja varsinkin sodan jälkeen. Jostain syystä kuitenkaan liittouneet eivät tietoa saaneet tai eivät siihen reagoineet.
Mitä tulee Formulanomin peräänkuuluttamiin tuhouslaitosten pommituksiin, niin hyöty olisi ollut aika lähelle nollaa. Dachaussa surmattiin 30 000 vankia ilman, että leirin kaasukammiota ikinä otettiin käyttöön, eli homma hoidettiin ns. käsipelissä.
No mun on kyllä vaikea kuvitella, että saksalaiset olisivat missään vaiheessa pystyneet surmaamaan (ja käsittelemään) sellaisia määriä mitä esim. Auschwitz:ssä. Tässä vähän aikaa sitten tuli dokumentti keskitysleireistä. Siinä kerrottiin mm. Skeden dyyneillä tapahtuneista joukkosurmista.
Aikoinaan Liepāja oli merkittävä juutalaiskeskus, jossa asui ennen toista maailmansotaa yli seitsemän tuhatta juutalaista. Lähes koko yhteisö tuhottiin kaupungin jouduttua saksalaisten joukkojen haltuun 29. kesäkuuta 1941. Suurin joukkosurma tapahtui kaupungin ulkopuolella Šķēden dyyneillä joulukuun puolivälissä 1941, jolloin Einsatzgruppe A ja Latvian poliisi teloittivat yli 2 700 juutalaista ja muuta kolmen päivän aikana. Loputkin siirrettiin sodan loppuvaiheissa tuhoamisleireille Auschwitziin ja Stutthofiin.[2]
Tuosta ja muista itäeuroopassa tehdyistä joukkosurmista saksalaiset oppivat sen, että tuollaiset teot vaikuttavat teloittajien psyykeeseen (ratkaisu: "suihkut" + judenkommand). Lisäksi kuluu ammuksia (ratkaisu: zyklon b) ja tapettavien määrä (ratkaisu: junalta suoraan "suihkuun") ja ruumiiden käsittely/hävitys on hankalaa (ratkaisu: polttaminen). Sitä paitsi Dachauhan oli mallikeskitysleiri...ei ehkä verrattavissa muutenkaan tuhoamisleireihin.
 
Viimeksi muokattu:

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Niin siis kyllähän mie tämän faktan tiesin, mutta se ei auennut että miten se liittyy tähän nimenomaiseen asiaan.
Saksalaiset tuhlasivat logistista kapasiteettiaan vankien kuljettamiseen kenttäarmeijan kustannuksella.. lännen olisi pitänyt tehdä mitä?
Jos sodan mahdollisimman nopeaa lopettamista ajatellaan, niin keskittää voimat rintamahuollon mahdollisimman tehokkaaseen häirintään. Ilam aseita, ammuksia, ruokaa ja muita varusteita on aika kehno taistella.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Eikö? Voihan se toki niinkin olla. Minä kyllä olen siinä luulossa elänyt, että ghettoja saksassakin olisi ollut. Tämän Hampurissa sijaitsevan muistomerkin ymmärsin olevan nimenomaan lähistöllä sijainneen ghetton muistoksi, tai näin annoin itseni ymmärtää sen muistolaatasta. Mutta mitään tarkkaa tietämystä minulla ei ole, voi ihan hyvin olla, että ghettoja todellakaan ei saksassa ollut.
Ookoo.. No okei, ghetto terminä on peräisin noilta mainitsemiltani alueilta. Saksassa varmasti oli juutalaisia kaupunginosia, jotka muodostuivat ns. "ghetoiksi" vainojen alettua. Mutta se varsinainen ghetto oli siis kaupunginosa jolle siirrettiin juutalaisia kauempaakin.
Käsittääkseni kuitenkin Saksan kaupungeista siivottiin juutalaiset varsin pikaisesti kokonaan pois.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Maihinnousuasiaan törmäsin tuossa tuotteessa, jos kiinnostaa http://herkules.oulu.fi/isbn9514257049/ (pdf siellä allaalla jossaki)

Niin, ja olen edelleen sitä mieltä, että se ei välttämättä ois epäonnistunu. Mutta en jaksa enempää aiheesta.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Se liittyi mm. tähän
Holokausti oli saksalaisille tärkeää, vaikka varmaan kysymyksesi kumpi on tärkeämpää oli ihan järkevä sotilaallisesti. Siinä vaiheessa, kun tiesivät että Saksa tulee häviämään sodan niin tuhoaminen oli prioriteetillä yksi ja nimeomaan siis ylimmälle johdolle (Hitler, Himler yms.). Voi tietty sanoa, että saattoi tietysti olla jopa liittouneiden etu, että saksalaiset toimivat sotilaallisesti typerästi.
Natseille oli tärkeää. Et kai nyt vain syyllisty kaikkien saksalaisten natsiksi leimaamiseen..? :doubtful:
Kovan linjan natseja oli lopulta varsin pieni osa Saksan koko arsenaalista, niistäkin suurin osa SS:n riveissä. Wehrmachtin upseerit ja mosurit eivät pääsääntöisesti olleet sen ihmeemmin natseja kuin mie kokkari..
Diktatuurin johtohahmojen politiikkaa ei pidä edelleenkään pitää koko kansan politiikkana. Kuten jo aikaisemmin vihjaisin, natsipuolue oli valtaan noustessaan populistipuolue, joka haali äänet ottamalla radikaalin linjan sillä hetkellä saksalaisia närpeävissä asioissa. Antisemitismi ei todellakaan ollut ainoa teesi jolla natsit valtansa saavuttivat.

Ja se ketä hyödytti mikä.. oli niiden leireillä viruvien juutalaisten, mustalaisten ynnä muidenkin etu että liittoutuneet etenivät nopeasti, Adolf-sedän suosiollisella myötävaikutuksella toki.
Tuossa just yks päivä pohdittiin semmoista hiehoa kysymystä, että jos omistaisit aikakoneen ja voisit hypätä sillä vuoteen 1942 ja murhata Hitlerin, tekisitkö sen?

Jos sodan mahdollisimman nopeaa lopettamista ajatellaan, niin keskittää voimat rintamahuollon mahdollisimman tehokkaaseen häirintään. Ilam aseita, ammuksia, ruokaa ja muita varusteita on aika kehno taistella.
Nimenomaan, sitähän mie tässä olen koko ajan paasannut. Mitä nopeammin liittoutuneet etenivät sitä nopeammin ne leiritkin vapautuivat..
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
No sehän on selvä. Hitler oli ylimpänä sotilasjohtajana niin käsi, että sillä varmisti (ja monilla toimenpiteillään) liittoutuneiden nopeamman voiton.
Hienoa! Ei täällä ihan palikoita sentään olla.. :thumbup:

edit: Lisäksi voidaan pelata martyyri-kortti, jonka natsipuolue Himmlerin johdolla olisi lyönyt pöytään tuollaisessa tilanteessa.
Tosiaankin jos Aatulla olisi ollut enämpi suhteellisuudentajua, tai edes ymmärrystä siintä että kenraalinsa osaavat sotahommat paremmin, kahina olisi voinut pitkittyä vuosilla.
 
Viimeksi muokattu:

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
[ Kuten jo aikaisemmin vihjaisin, natsipuolue oli valtaan noustessaan populistipuolue, joka haali äänet ottamalla radikaalin linjan sillä hetkellä saksalaisia närpeävissä asioissa. Antisemitismi ei todellakaan ollut ainoa teesi jolla natsit valtansa saavuttivat.
Natsit tarvitsivat valtaannousussaan paitsi "häpeärauhan" syynä Saksan alennustilaan myös jonkun sisäisen vihollisen, jolle sysätä erinomaisen kansan vaikeudet. Juutalaiset olivat siinä suhteessa hyvä ryhmä. Juutalaisissa oli paljon varsin varakkaita ihmisiä ja toisaalta heidän tapansa poikkesivat riittävän paljon perussaksalaisista. Toki Hitlerillä oli jostain syystä myös henkilökohtaisesti jotain juutalaisia vastaan.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Natsit tarvitsivat valtaannousussaan paitsi "häpeärauhan" syynä Saksan alennustilaan myös jonkun sisäisen vihollisen, jolle sysätä erinomaisen kansan vaikeudet. Juutalaiset olivat siinä suhteessa hyvä ryhmä. Juutalaisissa oli paljon varsin varakkaita ihmisiä ja toisaalta heidän tapansa poikkesivat riittävän paljon perussaksalaisista. Toki Hitlerillä oli jostain syystä myös henkilökohtaisesti jotain juutalaisia vastaan.
Ja sen lisäksi, että oli sisäinen vihollinen tapahtui mittavia varojen siirtoja natseille.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Natsit tarvitsivat valtaannousussaan paitsi "häpeärauhan" syynä Saksan alennustilaan myös jonkun sisäisen vihollisen, jolle sysätä erinomaisen kansan vaikeudet. Juutalaiset olivat siinä suhteessa hyvä ryhmä. Juutalaisissa oli paljon varsin varakkaita ihmisiä ja toisaalta heidän tapansa poikkesivat riittävän paljon perussaksalaisista. Toki Hitlerillä oli jostain syystä myös henkilökohtaisesti jotain juutalaisia vastaan.
Kyllä kyllä. Antisemitismi kietoi paketin kasaan, mutta pointti oli se ettei natsipuolue pelkällä antisemitismillä olisi ratkaisevia vaaleja voittanut.
 

Lancer

Realisti
Liittynyt
23.7.2007
Viestit
20495
Sijainti
taas Suomessa
Natsit tarvitsivat valtaannousussaan paitsi "häpeärauhan" syynä Saksan alennustilaan myös jonkun sisäisen vihollisen, jolle sysätä erinomaisen kansan vaikeudet. Juutalaiset olivat siinä suhteessa hyvä ryhmä. Juutalaisissa oli paljon varsin varakkaita ihmisiä ja toisaalta heidän tapansa poikkesivat riittävän paljon perussaksalaisista. Toki Hitlerillä oli jostain syystä myös henkilökohtaisesti jotain juutalaisia vastaan.
Hitlerillä ei ollut henkilökohtaisesti käytännössä mitään juutalaisia vastaan. Käppänä sattui vain nielemään sen selkäänpuukotusteorian joka oli vahvistusta jo ennestäänkin vahvalle, 1. maailmansotaa edeltäneelle antisemitismille. Mm. Hitlerin perhelääkäri oli juutalainen ja Aatu otti tämän suojelukseensa vainojen alettua.
 

Fagerholm

Oman elämänsä Sutil
Liittynyt
19.12.2004
Viestit
39266
Sijainti
Semminki
Holokausti-tarinoista on syystä tai toisesta jäänyt mieleen Art Spiegelmanin Maus II -albumissa oleva kohta, jossa Spiegelman keskustelee isänsä (joka oli Auschwitzissa) kanssa Maus-sarjakuvan tekemisestä ja... no, tässä kyseinen kohta:
Minulle on jäänyt parhaiten mieleen holokaustista selvinneen ja sittemmin suomalaistuneen Lilly Millnerin toteamus Suomen Kuvalehden haastattelussa:
"Mikään ei saa minua uskomaan Jumalaan tai ihmisen hyvyyteen. Olen nähnyt niin paljon pahuutta, etten voinut edes kuvitella, että sellaista pahuutta olisi olemassa. Nyt uskon vain tähän hetkeen, en mihinkään muuhun. Iloitsen siitä, että olen terve, ja tyydyn siihen, mitä minulle on elämässä jäänyt."

Koko artikkeli löytyy holocaustinfo.org:sta

Koskettava tarina ja tuosta viimeisestä kappaleesta käy ilmi yksi konsti siihen, miten kuolleiden määrää on pyritty selvittämään jälkikäteen.
 
Viimeksi muokattu:

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Jos puhutaan natsien antisemitismistä, historia kertoo mielestäni heidän terrorinsa riittävän laajasti, jotta natsismi on ideologiana onnistuttu kitkemään, marginaaliliikkeitä lukuunottamatta, pois.

Sinä suhteessa vaikuttaa, ettei Japani ole juurikaan maksanut korvauksia hengissä säilyneille uhreille tai muutenkaan erityisesti katunut tekoja.
Japani ei taida olla juuri katunut terroriaan, mutta saksalaiset aivan tosissaan häpeävät natsihistoriaansa. Siinäkin historiankirjoitus on siis onnistunut. Toisaalta taas mielestäni Knoukkarin filosofinen kanta on myöskin täysin totta; holokaustin uhrien tai heidän omaisten kannalta terrorin kauheuksia ei voi koskaan korostaa tarpeeksi.

Pelkäänpä, että ei tuo antisemitismi liittoutuneiden joukoissakaan niin harvinaista ollut, että juutalaisten "tappioiden" minimoiminen olisi ollut prioriteetti numero yksi ylitse kaiken muun (eli sodan päämäärien).
Tämä myös totta. Stalin vainosi juutalaisia, kuten muitakin kansanryhmiä aktiivisesti. Jo Lenin pakkosiirsi vähemmistöryhmiä (mm. juutalaisia) gulageihin, joista Hitler otti mallia keskitysleireihinsä. Venäläiset eivät vain vieläkään häpeä kommunisminsa terroria (ja holokaustia), kuten saksalaiset häpeävät natsismin terroria. Kommunismi ansaitsisi saman tuomion, jonka natsismi sai oikeutetusti Nürnbergin oikeudenkäynnissä v. 1945
 
Ylös