Eurokriisi

[oldez]

Tässä perspektiiviä siihen, että mitä Kreikka on tehnyt ja mitä ei. Kuten huomata saattaa, niin paljon siellä on säästettykin.. vaikka lehdistä voisi muuta päätellä.

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/kreikan_ja_suomen_leikkaukset_vertailussa_suomen_lama_oli_pienta_tahan_verrattuna_3268554.html

Toi kertoo hyvin miten mahdottomassa tilanteessa maa on.

 

[Archie]

Toi kertoo hyvin miten mahdottomassa tilanteessa maa on.

Jotta Kreikka edes pysyisi kestämättömässä 120-130 %:n velkataakassa, niin se vaatisi 2%:n talouskasvua vuoteen 2020 saakka. Se on kova tavoite Kreikalle, koska siinä AAA Suomellakin tekemistä. Tuskinpa kukaan uskoo, että Kreikka tuollaisia lukemia saavuttaa. Kunhan keksitään lukuja, jotta voidaan asiaa taas siirtää vähän eteenpäin.

 

[Törni]

Jos Kreikan heivaaminen on muille Kreikan tukemista parempi vaihtoehto, niin miksi Kreikkaa on päätetty tukea?

Osaisiko joku selittää?

Mistään solidaarisuudesta ei ole kysymys. Se on äänenpainoista selvinnyt jo pitkään.

 

[Archie]

Jos Kreikan heivaaminen on muille Kreikan tukemista parempi vaihtoehto, niin miksi Kreikkaa on päätetty tukea?

Osaisiko joku selittää?

Mistään solidaarisuudesta ei ole kysymys. Se on äänenpainoista selvinnyt jo pitkään.

Muistaakseni olet ennenkin asiaa tiedustellut ja siihen on vastattu.

Kreikan tukeminen tavallista poliittista impotenssia. Kreikan päästäminen konkurssiin aiheuttaisi väistämättä vaikeuksia. Isoja sellaisia. Ratkaisuksi on keksitty idea, jossa velkaantuneet maat auttavat ylivelkaantunutta antamalla sille lisää velkaa. Asiaan kuuluvasti lainaajilla ei näitä rahoja ole, vaan ne lainaavat ne itsekin. Lapsikin ymmärtää (no ehkä vähän tavallista vihmerämpi) ettei tuollainen ratkaisu toimi kovin pitkään.

Jo ensimmäisen pelastuspaketin yhteydessä Kreikka laskelmat olivat pielessä. Asiasta oli hyviä analyyseja alan lehdissä. The Economist arvioi n. 2 vuotta sitten tapahtumakulun, joka nyt on nähty. Eikä siihen vaadittu kristallipalloa, riitti kun tarkasteli numeroita. Se mikä lienee yllättänyt kaikki on, että miten jyrkkä syöksy Kreikan taloudessa on nähty.

Eikä tämä ongelma tähän pelastuspakettiin ratkea. Se ratkeaa vasta, kun Kreikka lähtee eurosta. Samassa valuuttaliitossa on mahdotonta pitää näin erilaisia valtioita. Ellei hyväksytä sitä, että kreikasta tulee euroopan kehitysmaa pysyvästi. Ja niin voi tulla portugalista, espanjasta ja italiastakin. Noiden maiden äänestäjät tuskin siihen suostuvat.

 

[Fasaldi]

Tässä perspektiiviä siihen, että mitä Kreikka on tehnyt ja mitä ei. Kuten huomata saattaa, niin paljon siellä on säästettykin.. vaikka lehdistä voisi muuta päätellä.

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/kreikan_ja_suomen_leikkaukset_vertailussa_suomen_lama_oli_pienta_tahan_verrattuna_3268554.html

Kreikka on säästänyt vuodesta 2010 valtiontalouden menoja miltei kaksinkertaisesti Suomen 1990-luvun alun laman säästöihin verrattuna. Pelkästään vuonna 2010 Kreikka säästi yli sen, mitä Esko Ahon hallitus vuosina 1991-1995.

Tuossa jutussa jätetään kertomatta, että julkiset menot todellisuudessa paisuivat Ahon hallituksen aikana.

Ahon-Viinasen hallitus esitti 24.6.1991 lisämenoarvioesityksessään, että valtion menojen budjetoitu määrä olisi kyseisenä vuotena noin 163,1 miljardia markkaa.
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref.sh?{KEY}=HE+14/1991

7 lokakuuta 1994 Ahon hallitus antoi eduskunnalle kolmannen lisätalousarvion, jossa valtion vuoden 1994 menoiksi esitettiin n. 199,8 miljardia markkaa.
http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+220/1994+I/II&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WP

 

[Archie]

Mielenkiintoista nähdä miten Kreikka runnoo lakeihin kaikki vaaditut kohdat. Niitä kun ei ole saatu tehtyä vuosikymmeniin, niin nyt asian pitäisi hoitua parissa viikossa.

Tosin Kreikan laki varmaan sanoo, että verojakin on maksettava ja niiden kiertäminen ei ole sopivaa. Ei niitä silti makseta liian järjestelmällisesti. Joten eipä tuo lakiin kirjaaminen varmaan vielä pitkälle vie.

Melkein voisi pistää vedonlyönnit pystyyn siitä, että milloin Kreikka tarvitsee seuraavan apupaketin? Vai tarvitseeko ollenkaan, sillä Kimmo Sasi on vakuuttunut, että nyt homma toimii.

Voi olla, että Kreikka ei saa jo luvattujakaan rahoja mikäli joidenkin euromaiden tai IMF:n kärsivällisyys loppuu, kun Kreikka ei saavuta utopistisia tavoitteitaan. Toinen vaihtoehto lopettaa rahoitus on silloin, kun velkavastuut on riittävästi siirretty Ranskan ja Saksan pankeilta pois. Sitten pääsemme yhdessä Kreikka talkoisiin!

 

[markoj]

Eiköhän kohtapuolin ole siirretty yksityisiä riskejä ja velkoja riittävästi julkiselle puolelle, että voidaan ottaa järki käteen ja aloittaa kunnollinen velkajärjestely ja Kreikan erottaminen Eurosta.

Käteen jää tuhottu valtio ja Euroopallinen velkaisia, vaikkakin suht hyvin omat asiansa hoitaneita maita, joissa voidaan velan varjolla ajaa alas julkista sektoria. Onneksi tuli kasa pankkeja pelastettua.

Argentiina ja Islanti.

 

[Archie]

... joissa voidaan velan varjolla ajaa alas julkista sektoria.

Eiköhän 99%:ia julkisen sektorin veloista ole ihan sitä, että on kulutettu enemmän kuin on ollut tuloja. Siis ihan kotikutoisesti - ilman kreikan tai muiden tukipaketteja.

 

[markoj]

Eiköhän 99%:ia julkisen sektorin veloista ole ihan sitä, että on kulutettu enemmän kuin on ollut tuloja. Siis ihan kotikutoisesti - ilman kreikan tai muiden tukipaketteja.

Tuohan on oikeastaan täysin näkökulma- tai mielipideasia. Suomi on velkaantunut(tai jääny velkoja maksamatta) 2000-luvulla jokseenkin samaa tahtia veronalennusten kans. On siis poliittisesti päätetty alentaa veroja velan maksun sijaan, eikä ole vastavasti leikattu menopuolelta. -08 jälkeinen elvytysvelka taas ei ois ollu kummoinen rasite ilman tota aiemmin syntynyttä tulovajetta/menoalisäystä. Kreikka nyt siihen päälle.

 

[Archie]

Tuohan on oikeastaan täysin näkökulma- tai mielipideasia. Suomi on velkaantunut(tai jääny velkoja maksamatta) 2000-luvulla jokseenkin samaa tahtia veronalennusten kans. On siis poliittisesti päätetty alentaa veroja velan maksun sijaan, eikä ole vastavasti leikattu menopuolelta. -08 jälkeinen elvytysvelka taas ei ois ollu kummoinen rasite ilman tota aiemmin syntynyttä tulovajetta/menoalisäystä.

Mutta kyse on kuitenkin maamme oman päätöksenteon piirissä olevista asioista. Menot ja tulot eivät ole olleet tasapainossa. Syy ei ole kreikan tai pankkien.

Se on sitten toinen kysymys, että mikä tilanne olisi ilman veronalennuksia. Olisiko velkoja maksettu enemmän? Olisiko menot kenties kasvaneet? Mikä olisi vientiteollisuuden ja työllisyyden tilanne?

 

[kouvotsvoni]

Kriisi on hyvin hoidettu. Kreikan velka lisääntynyt ja muitten maitten velat lisääntyneet Kreikan velkojen verran. Samalla Kreikka raunioitettu. Hurri (vaihteeksi) Talsan sivuilla kirjoitti.

 

[markoj]

Mutta kyse on kuitenkin maamme oman päätöksenteon piirissä olevista asioista. Menot ja tulot eivät ole olleet tasapainossa. Syy ei ole kreikan tai pankkien.

Se on sitten toinen kysymys, että mikä tilanne olisi ilman veronalennuksia. Olisiko velkoja maksettu enemmän? Olisiko menot kenties kasvaneet? Mikä olisi vientiteollisuuden ja työllisyyden tilanne?

Maltillisemmilla veronalennuksilla ja maltillisemmilla menolisäyksillä tilanne ois aika varmasti parempi. Tuota linjaa noudatettiin tossa länsinaapurissa.

Pääosin omassa päätöksenteon piirissä ei ole -08 taantuma, Kreikan tilanne ja siihen johtaneet syyt, rahapolitiikka, jotka on keskeisessä asemassa tossa velan nykyisessä ja tulevassa määrässä.

Jos ainut keino selviytyä on menojen raaka karsiminen niin peli on aikaa sitte menetetty. Näinhän ei ole tilanne Suomen kohdalla.

 

[Törni]

Jos ainut keino selviytyä on menojen raaka karsiminen niin peli on aikaa sitte menetetty. Näinhän ei ole tilanne Suomen kohdalla.

Vaikea nähdä etteikö olisi. Työpaikat karkaa ulos ja väestö ikääntyy. Palveluiden rahoittamiseen ei ole varaa.

 

[jps]

Jos ainut keino selviytyä on menojen raaka karsiminen niin peli on aikaa sitte menetetty. Näinhän ei ole tilanne Suomen kohdalla.

Hieman pidemmällä aikavälillä tulojen ja menojen pitää olla tasapainossa. Se voidaan saavuttaa menoja pienentämällä, tuloja lisäämällä tai näiden yhdistelmällä.

Julkistalouden tulot koostuvat lähinnä veroista, niitäkään ei voi kiristää liikaa, koska seurauksena taloudellinen toimeliaisuus laskee ja investoinnit kohdituvat silloin todennäköisemmin muihin maihin.

Julkisessa taloudessa pitää pysytyä tuottamaan palvelut tehokkaammin. Rajumpiin leikkauksiin joudutaan mikäli asian kanssa vitkutellaan.

 

[markoj]

Hieman pidemmällä aikavälillä tulojen ja menojen pitää olla tasapainossa. Se voidaan saavuttaa menoja pienentämällä, tuloja lisäämällä tai näiden yhdistelmällä.

Julkistalouden tulot koostuvat lähinnä veroista, niitäkään ei voi kiristää liikaa, koska seurauksena taloudellinen toimeliaisuus laskee ja investoinnit kohdituvat silloin todennäköisemmin muihin maihin.

Julkisessa taloudessa pitää pysytyä tuottamaan palvelut tehokkaammin. Rajumpiin leikkauksiin joudutaan mikäli asian kanssa vitkutellaan.

Kyllä.

 

[Fasaldi]

Onneksi suomalaisille veronmaksajille ei koidu minkäänlaista riskiä Kreikan uudesta lainaohjelmasta. Koko lainaosuudelle on nimittäin nyt saatu Urpilaisen toimesta vakuudet. :ahem:

Suomen osuus Kreikan uudesta lainaohjelmasta on 2,3 miljardia ja tälle osuudelle on saatu vakuudet.

Urpilainen pitää vakuuksia historiallisina.

– Vakuusjärjestely on erittäin hyvä Suomen kannalta, ja se on minusta monella tapaa historiallinen, koska aikaisemminkin niin Suomi kuin osa muistakin maista ovat vaatineet vakuuksia, mutta koskaan niitä ei ole mikään muu maa saanut.

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/02/1499838/urpilainen-suomen-saamat-vakuudet-historiallisia

Valtiovarainministeriö on leimannut Kreikan kanssa tehdyn vakuussopimuksen salaiseksi, kertoo Kauppalehti. Syynä on kreikkalaisten pankkien toive, johon Suomi taipui "hienotunteisuussyistä".

Asiakirjan salaaminen on poikkeuksellista. Julkisuusperiaatteen mukaisesti viranomaisasiakirjat ovat tavallisesti julkisia.

Suomi asetti vakuuksien saamisen ehdoksi sille, että se suostuisi sitoutumaan Kreikalle luvattuun toiseen 130 miljardin euron lainaohjelmaan. Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen allekirjoitti sopimuksen Kreikan valtiovarainministerin Evangelos Venizeloksen kanssa maanantaina.

Sopimuksen ajatuksena on, että Suomen saatavat turvattaisiin, jos Kreikka ei pystyisi maksamaan velkojaan takaisin.

VM:n lainsäädäntöneuvos Tytti Noras toteaa, että vakuusjärjestely on "hyvin erikoinen", eikä kreikkalaispankkien kannalta välttämättä lainkaan edullinen.

"Neuvotteluasemamme kannalta on hyvä noudattaa kreikkalaispankkien toivomusta salauksesta", Noras sanoi Kauppalehdelle.

http://www.hs.fi/talous/Kauppalehti+Valtiovarainministeriö+salasi+Suomen+ja+Kreikan+vakuussopimuksen/a1305556275208

 

[Fasaldi]

Olisihan se tietysti turhaa näyttää kansanedustajille tuota sopimusta, kun eivät ne kuitenkaan siitä mitään tajuaisi:

Lainsäädäntöneuvos Noras ei usko, että kansanedustajia edes kiinnostaa nähdä monimutkaista teknistä ja juridista sopimusta omin silmin

Vakuus on laskettu noin 40 prosentille Kreikka-lainojen arvosta.

Suomen Kreikka-tukeen koplaama varsinainen vakuussopimus pysyy salaisena myös eduskunnan suurelta valiokunnalta. Sopimuksen pääkohdat toimitetaan valiokunnan tietoon, mutta varsinaista sopimusta ei sille näytetä.
Salaaminen johtuu siitä, että Suomi on solminut vakuussopimuksen kreikkalaisten pankkien, ei Kreikan valtion kanssa. Näin ollen Kreikan valtio ei itse asiassa ole Suomen näkökulmasta vakuussopimuksen osapuoli.

http://www.uusisuomi.fi/raha/120365-kreikka-ei-olekaan-suomen-vakuussopimuksen-osapuoli

 

[markoj]

Mulle ei oo ihan avautunut tämä vakuuksien kritisointi. Onko ne Suomelta pois? Se jos niistä on joskus jotain hyötyä on pelkästään kai hyvä asia ja jos ei ole niin mitä sitte. Ollaan samassa tilanteessa muiden maksajien kans. Kreikan selviytymiseen niillä ei oo paskankaan merkitystä.

Se että niitä käytetään valitun linjan puolusteluun ei pitäs olla mikään uutinen, jos on joskus hieman politiikkaa seurannu. Vaihtoehto ois ollu ihan sama tilanne, mutta ei mitään vakuuksia.

Vai oottako te huolissaan siitä, mitä ne siellä "ytimessä" meistä nyt ajattelee?

edit: Taitaa muuten olla ensimmäinen asia, missä Suomi on asettunut EU-historiassaan puolustamaan omia etujaan. Tätä ennen nuoleskeltiin "ydintä" oman edun kustannuksella. Tämä alko jo ihan paskasta liittymissopimuksesta, joka oli huonompi ku oikeastaan millään muulla maalla.

 

[Archie]

Mulle ei oo ihan avautunut tämä vakuuksien kritisointi.

Henkilökohtaisesti minua harmittaa näissä 'vakuuksissa' ihmisten huijaaminen.

Hieman yksinkertaistaen suomi saa todellisuudessa osan rahoistaan takaisin ja sijoittaa ne 30-40 vuodeksi. Jos kreikan velat jäävät maksamatta, niin 30-40 vuodessa tuo sijoitus on kasvanut alkuperäisen pääoman suuruiseksi. Onko tämä vakuus?!

Vertailukohta. Menet ottamaan asuntolainaa 300 000 euroa. Ostat asunnon 275 000 eurolla. Sijoitat loput 25 000 euroa 30-40 vuodeksi - vakuudeksi.

On kulunut 35 vuotta ja muurhaiset syövät talosi. Vakuutus ei korvaa. Onneksi teit vakuuden. Jos se onnistui, niin nyt voit ostaa uuden talon 300 000 eurolla.

Neroutta!

.. mutta entä jos tuon 300 000 euroa olisi alunperin sijoittanut eikä ostanut taloa (tai lainannut kreikalle), niin paljonhan se arvo olisi 30-40 vuoden kuluttua?!

Mutta eihän se suomelta pois ole. Ja hyvä että suomi pistää vastaan. Pyllistely ja kumartelu joka suuntaan on niin kuvottavaa.

 

[markoj]

Henkilökohtaisesti minua harmittaa näissä 'vakuuksissa' ihmisten huijaaminen.
...

Mutta eihän se suomelta pois ole. Ja hyvä että suomi pistää vastaan. Pyllistely ja kumartelu joka suuntaan on niin kuvottavaa.

Sitten vois luulla sua harmittavan aika monen muunkin asian, jopa finanssijärjestelmän ja yleisemminkin yksityisen puolen kusetusten suhteen.

Iso tai keskisuuri peukku Urpilaiselle siis ja alapeukku kokkarinulikoille?