Eurokriisi

[Black Leopard]

Törni, piilotat todellisen mielipiteesi asiassa perin huonosti.

 

[Archie]

Tän nykyisen tukimallin ongelma ei ole ajanpeluu, vaan se, että se kasvattaa itse ongelmaa. Mitä pidempään sitä jatketaan, sitä suurempi romahdus tulee. Tiedä sitten onko se veronmaksajien etu suomessa tai muualla.

 

[Törni]

Törni, piilotat todellisen mielipiteesi asiassa perin huonosti.

Pyydän anteeksi, mutta käytän avustajaa:

http://petterijarvinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108344-kansa-raivostui-taas-ymmärtämättä-miksi

En ota kantaa kirjottajan kompetenssiin eikä se minua sinänsä edes kiinnosta. Olen kuitenkin Järvisen kanssa tässä asiassa täsmälleen samaa mieltä.

 

[markoj]

Siinä on vaan sellanen pikkujuttu, että nää kaikki tukitoimet on kankkulan kaivoon heitettyä rahaa, ellei samalla tehdä (poliittisesti mahdottomia) muutoksia eurosysteemiin ja/tai valmistella joidenkin maiden eurosta eroamista ja oikeata velkajärjestelyä. Euron vahvistuminen ei ole Suomelle yksiselitteisen hyvä asia.

Törni mielipiteissä on kummallisuuksia, kuten vahvan euron tukeminen ja samalla vaihtotaseen plussalle saattaminen. Eivät erityisen hyvin tue toisiaan nuo näkökannat ja sisäinen devalvaatio taas on käytännössä mahdoton, ellei jotain kovin erikoista tapahdu.

 

[paska jätkä]

Pyydän anteeksi, mutta käytän avustajaa:

http://petterijarvinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108344-kansa-raivostui-taas-ymmärtämättä-miksi

En ota kantaa kirjottajan kompetenssiin eikä se minua sinänsä edes kiinnosta. Olen kuitenkin Järvisen kanssa tässä asiassa täsmälleen samaa mieltä.

Se ettei ymmärretä kokonaisuutta, selittää vain osaksi sen miksi kansa on vihainen. Järvinen ja Törni jättää kertomatta sen tärkeimmän syyn, ehkä tahallisestikin. Tärkein syy raivoon on epäoikeudenmukaisuuden tunne. Miksi Suomen valtio ottaa lisää lainaa vain antaakseen sen moraalittomille voiton tavoittelijoille, jotka tähän kriisiin ovat pääasiallisia syyllisiä? Suomalaiset kun on opetettu siihen että velat maksetaan takaisin, niin ei täällä voida käsittää että persaukiset pelastetaan asiansa hoitaneiden kustannuksella.

Espanjan pankit tukivat asuntorakentamista nousukaudella ja repivät voittoa lainakoroilla. Nyt he pyytävät (tai laskelmoiden vaativat, kuten Kreikassa) lisää rahaa, kun itse rakennettu kupla puhkeaa pankkien taseiden pullistellessa kuralainoja. Kreikassa vastaavasti katastrofaalisen suuri ja korruptoitunut julkinen sektori imee kaiken rahan julkisen puolen elättien taskuihin. Se mitä tukipaketeista jää yli, menee saksalaisten ja ranskalaisten pankkien lainakorkoihin.

Ongelma on rakenteellinen, eikä sitä näillä vähemmän velkaantuneiden eurovaltioiden pikavipeillä korjata. Liian helppo rahansaanti yhdistettynä eteläeurooppalaiseen taloudenpitoon on johtanut tähän, eikä yhteisvaluutan aikana tästä kierteestä ole ulospääsyä. Liittovaltiota vastustaa liian moni, vaikka aseisiin tarttuen, minä mukaanluettuna.

Mikäli meno jatkuu tällaisena, niin moraali rapautuu myös kriisittömissä valtioissa ja siellä alkaa nousta valtaan ääriliikkeitä. Se etteivät he kumarra EU:ta, on ongelmista pienimpiä.

On siis helppo laukoa että "kansa vain ei ymmärrä näitä päätöksiä". Tai Katais-jargonilla "vaikeisiin kysymyksiin ei ole helppoja vastauksia". Mitä tuokin lause tarkoittaa, ei mitään.

 

[markoj]

Kokonaisuuden ymmärtämisessä vaikuttas olevan vakavia puutteita tuolla tukipakettien myöntäjien ja tukijoidenkin piirissä. Ehkä eritoten siellä ja siellä se on vaarallisinta.

Mutta mä en lakkaa hämmästälemästä tätä demokratian halveksuntaa ja suoranaista diktatuurin ihannointia, kunhan siihen vaan liittyy vapaa talous.

 

[Archie]

Näitä päätöksiä eivät aja talouden realiteetit vaan poliittiset. Tämä on ollut päivänselvää lähes kriisin alusta lähtien.

Isoa kriisiä pyritään estetään keinoilla, jotka vain kasvattavat kriisin mittasuhteita entisestään. Samalla toivotaan, että jonkinlainen ihme tapahtuisi tai ainakin joku muu olisi vallankahvassa, kun korttitalo romahtaa.

Markkinat ovat tänään olleet iloisia tukipäätöksestä. Saa nähdä miten kauan se tällä kertaa kestää. Kenties parista päivästä muutamaan viikkoon.

Lopultahan tässä on kyse Euron epäonnistumisesta valuuttana. Optimaalisen valuutta-alueteorian mukaan tällaista valutta-aluetta ei olisi pitänyt ikinä edes muodostaa. Se kuitenkin tehtiin poliittisista syistä. Samoista syistä myös valuvikoja korjaavat säännöt sivuutettiin ja kriisin hoito on ollut infantiilien toimintaa.

 

[kouvotsvoni]

155 miljardia euroa Espanja kaipaisi lisää ja markkinat niin huokaisseet helpotuksesta maan osalta, että pitkät korot nousseet korkeammalle mitä ennen tukipakettia olivat.

 

[markoj]

.

FT: Pankkituki ilman sijoittajien vastuuta on "hirttoköysi" Espanjalle

Arvostettu brittilehti Financial Times kirjoittaa, että Espanjan tukipaketti on askel kohti kriisin ratkaisemista. Tämä kuitenkin vaatii, että sijoittajat kantavat vastuunsa. Ilman sijoittajien vastuuta tukipaketti olisi kuin hirttoköysi, johon Espanja voisi jäädä roikkumaan Irlannin tavoin, FT kirjoittaa.

...

Lehden mukaan Euroopan talousvaikeudet eivät ratkea ennen kuin euroalueen avainongelma, "tappava side julkisen velan ja heikkojen pankkisektoreiden välillä" katkaistaan. Tämä tarkoittaa sitä, että pankkien omistajat ja velkojat pakotetaan kantamaan tappiot pankkien epäonnistumisesta ja veronmaksajien tappiot rajataan.

...

Espanjan ei pitäisikään pääomittaa pankkejaan ennen kuin osakkeenomistajat ja pankkien velkojat ovat kärsineet tappioita. Jos näin tehtäisiin, rajoittuisi pääomitustarve noin 80 miljardiin euroon, FT arvelee.

Vaikeudet suunnitelman toteuttamiseksi tulevat poliittiselta puolelta. Brittilehden mukaan sijoittajien saattaminen vastuuseen altistaisi pankkien takana olevat poliittiset voimat, jotka tällä hetkellä käyttävät hyväksi julkista tukea. Tämä on ongelma sekä Espanjassa että Saksassa, lehti kirjoittaa.

http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2012/06/11/ft-pankkituki-ilman-sijoittajien-vastuuta-on-hirttokoysi-espanjalle/201231241/12

 

[Hawke]

Kokonaisuuden ymmärtämisessä vaikuttas olevan vakavia puutteita tuolla tukipakettien myöntäjien ja tukijoidenkin piirissä. Ehkä eritoten siellä ja siellä se on vaarallisinta.

Mutta mä en lakkaa hämmästälemästä tätä demokratian halveksuntaa ja suoranaista diktatuurin ihannointia, kunhan siihen vaan liittyy vapaa talous.

Ilmeisesti viittaat diktatuurilla valtioiden joutumiseen EU:n holhoukseen. Mutta eihän demokratiakaan ole toiminut talouskriisin suhteen kovin hyvin. Vaaleilla valitut päättäjät ovat pääsyyllisiä kriisin syntymiseen ja sen luokattomaan hoitoon. Sitä paitsi he voisivat periaatteessa halutessaan jättää EU:n holhouksen, kunhan he selviäisivät ilman sen tukea. Demokratia tai diktatuuri ei kumpikaan välttämättä takaa hyvää hallintoa.

 

[markoj]

Ilmeisesti viittaat diktatuurilla valtioiden joutumiseen EU:n holhoukseen. Mutta eihän demokratiakaan ole toiminut talouskriisin suhteen kovin hyvin. Vaaleilla valitut päättäjät ovat pääsyyllisiä kriisin syntymiseen ja sen luokattomaan hoitoon. Sitä paitsi he voisivat periaatteessa halutessaan jättää EU:n holhouksen, kunhan he selviäisivät ilman sen tukea. Demokratia tai diktatuuri ei kumpikaan välttämättä takaa hyvää hallintoa.

En viitannut tuohon. Viittasin tällä osastolla säännöllisesti esiintyviin ihmiskunnan enemmistöä halventaviin ja väheksyviin kannanottoihin ja siihen, että joku valistuneiden viisaiden joukko osais hoitaa homman paremmin. Itse asiassa olemme juuri näiden valistuneiden viisaiden rakentamassa sotkussa ja he ovat suurelta osin toimineet kansalta saamansa mandaatin vastaisesti ja vilpillisesti. Siis toisin, kuin ovat antaneet ymmärtää.

 

[Hawke]

En viitannut tuohon. Viittasin tällä osastolla säännöllisesti esiintyviin ihmiskunnan enemmistöä halventaviin ja väheksyviin kannanottoihin ja siihen, että joku valistuneiden viisaiden joukko osais hoitaa homman paremmin. Itse asiassa olemme juuri näiden valistuneiden viisaiden rakentamassa sotkussa ja he ovat suurelta osin toimineet kansalta saamansa mandaatin vastaisesti ja vilpillisesti. Siis toisin, kuin ovat antaneet ymmärtää.

Eikö talouskriisillä ole nimenomaan osoitettu, että päättäjät eivät ole valistuneita tai viisaita? Eli valistuneiden ja viisaiden joukko varmaan hoitaisi tilanteen paremmin. Ongelmana on, miten saada sellaisia vaaleissa valituksi, kun enemmistö näyttää suosivan epäpäteviä ja epärehellisiä ehdokkaita.

 

[markoj]

Eikö talouskriisillä ole nimenomaan osoitettu, että päättäjät eivät ole valistuneita tai viisaita? Eli valistuneiden ja viisaiden joukko varmaan hoitaisi tilanteen paremmin. Ongelmana on, miten saada sellaisia vaaleissa valituksi, kun enemmistö näyttää suosivan epäpäteviä ja epärehellisiä ehdokkaita.

Demokratiaa ja avoimmuutta lisäämällä. Niin, ennen kriisiä ne oli viisaita ja juhlittuja. Saksan säästäväisyyttä ja palkkaleikkauksia kiitellään kovasti, vaikka se on yks keskeinen ongelman aiheuttaja. Saksan vuoksi korkotaso oli melkein kaikille muille liian alhainen, Saksa aloitti sääntöjen venytyksen jne..

 

[Hawke]

Demokratiaa ja avoimmuutta lisäämällä. Niin, ennen kriisiä ne oli viisaita ja juhlittuja. Saksan säästäväisyyttä ja palkkaleikkauksia kiitellään kovasti, vaikka se on yks keskeinen ongelman aiheuttaja. Saksan vuoksi korkotaso oli melkein kaikille muille liian alhainen, Saksa aloitti sääntöjen venytyksen jne..

Eivätkö Saksan säästäväisyys ja kriisimaiden ylivelkaantuminen olleet likimain kansan tahdon mukaisia? Esimerkiksi kreikkalaiset eivät olleet kovin kiinnostuneita talouden tasapainottamisesta vaan halusivat itselleen niin paljon etuisuuksia kuin mahdollista.

 

[markoj]

Eivätkö Saksan säästäväisyys ja kriisimaiden ylivelkaantuminen olleet likimain kansan tahdon mukaisia? Esimerkiksi kreikkalaiset eivät olleet kovin kiinnostuneita talouden tasapainottamisesta vaan halusivat itselleen niin paljon etuisuuksia kuin mahdollista.

Demokratian lisääminen ja se avoimmuus. Mitäpä jos saksalaisille ois kerrottu heti alkuun, että tässä on niinku meininkinä laskea teidän palkkoja ja tuottaa enämpi törkyä ja voitot taas lainataan Italiaan, Espanjaan, Kreikkaan jne. jotta niillä ois varaa ostaa sitä kamaa. Teille itelle (saksalaisille) jää työn ilo ja jämähtänyt palkkataso kera tippuvan ostovoiman. Samalla ois voitu kertoa, että me tässä painostettiin EKP liian alhaisen korkopolitiikan tielle Saksan lyhynäköisten etujen vuoksi ja samalla vähän venytettiin sääntöjä, että saadan ite velkaannuttua lisää (veronalennukset pitää jotenki rahoittaa. Näistä hommistahan ei hyvä heilu, kun samoilla ehdoilla voi nyt muutkin lainata rahaa ja toisaalta venyttää sääntöjä.

 

[Hawke]

Demokratian lisääminen ja se avoimmuus. Mitäpä jos saksalaisille ois kerrottu heti alkuun, että tässä on niinku meininkinä laskea teidän palkkoja ja tuottaa enämpi törkyä ja voitot taas lainataan Italiaan, Espanjaan, Kreikkaan jne. jotta niillä ois varaa ostaa sitä kamaa. Teille itelle (saksalaisille) jää työn ilo ja jämähtänyt palkkataso kera tippuvan ostovoiman. Samalla ois voitu kertoa, että me tässä painostettiin EKP liian alhaisen korkopolitiikan tielle Saksan lyhynäköisten etujen vuoksi ja samalla vähän venytettiin sääntöjä, että saadan ite velkaannuttua lisää (veronalennukset pitää jotenki rahoittaa. Näistä hommistahan ei hyvä heilu, kun samoilla ehdoilla voi nyt muutkin lainata rahaa ja toisaalta venyttää sääntöjä.

Kansalaiset olisivat itse voineet hahmottaa tämän, jos he tuntisivat paremmin talouden lainalaisuudet ja olisivat kiinnostuneita taloudesta. Sitä paitsi jos poliitikot olisivat suoraan sanoneet epämiellyttävät vaikutukset, he eivät olisi tulleet valituiksi. Sen sijaan kansalaiset olisivat valinneet ne, jotka olisivat luvanneet saman kertomatta haittavaikutuksista.

Ja tuossa kiteytyykin yksi demokratian ongelmista. Kansalaiset valitsevat epärehellisiä päättäjiä, koska valheet kuulostavat usein miellyttävämmiltä kuin totuus eivätkä kansalaiset tunnista monia ilmeisiäkään valheita.

 

[Törni]

Se ettei ymmärretä kokonaisuutta, selittää vain osaksi sen miksi kansa on vihainen. Järvinen ja Törni jättää kertomatta sen tärkeimmän syyn, ehkä tahallisestikin. Tärkein syy raivoon on epäoikeudenmukaisuuden tunne. Miksi Suomen valtio ottaa lisää lainaa vain antaakseen sen moraalittomille voiton tavoittelijoille, jotka tähän kriisiin ovat pääasiallisia syyllisiä?

Kyllä sinä tiedät, että tämä ei ole totta. Ne 6-8 miljardia, jotka Suomen valtio ottaa vuositasolla lainaa, menevät hyvinvointipalveluiden ylläpitoon. Sen väittäminen, että nuo lainarahat kuluvat näiden velkavaltioiden tukemiseen on älyllistä epärehellisyyttä ja vääristelyä.

Se on totta, että kyllähän joitain miljardeja näihin tukiinkin palaa, mutta se ei ole se villakoiran ydin. En tiedä onko teillä vaikeuksia ymmärtää luettua tekstiä, mutta minä en ole sanonut kannattavani näiden talousvaikeuksissa olevien valtioiden tukemisen jatkamista.

Olen sanonut ainoastaan, että minun kompetenssini ei riitä sen arvioimiseen mikä olisi oikea ja paras ratkaisu.

 

[Fasaldi]

Johan on pelleilyä. Vasemmistoliiton Merja Kyllönen oli eduskuntavaalikoneen vastauksessaan sitä mieltä, ettei Suomen pidä tukea vaikeuksiin joutuneita EU-maita. Nyt tuen antamatta jättäminen on hänen mielestään itsepetosta:

Pitääkö Suomen tukea vaikeuksiin ajautuneita EU-kumppaneitaan lainoin ja takauksin?

Ei
MERJA KYLLÖNEN:
Emun valuvikaa ei korjata maksamalla pörssipelureiden ja pankkien holtiton rahanjakaminen jokaisessa EU maassa yksi toisensa jälkeen. Yhteiset pelisäännöt rahamarkkinoille tarvitaan heti, eikä vasta vuosien jälkeen. Laina- ja takauspeliä pelataan niin kauan, kuin siihen annetaan mahdollisuus.

http://www.vaalikone.iltasanomat.fi/eduskuntavaalit2011/ehdokkaat/oulu/vasemmistoliitto/kyllonen_merja/

11.6.2012 18.01

Ministeri Espanja-tuen vastustajille: On itsepetosta heittää hanskat naulaan

TUULA KÄRKI

Vasemmistoliiton ministeri Merja Kyllönen toteaa puolueensa lähtevän siitä, että Suomen tulee olla mukana Espanjan tukipaketissa.

Euroalueen valtiovarainministerit sopivat lauantaina, että Espanjaa tuetaan, kun se tällä viikolla pyytää apua pankkisektorinsa pelastamiseen. Espanjan ajautumista pyytämään tukea on ennusteltu siitä lähtien, kun Kreikan talous romahti.

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2814720/ministeri-espanja-tuen-vastustajille-on-itsepetosta-heittaa-hanskat-naulaan

 

[ToXiCiTy]

Ja kansa ei tee mitään. Me ollaan ansaittu tää tilanne. Toivottavasti koko paska kaatuu, niin nähdään onko ihmiskunta mennyt eteenpäin, vai toistetaankö 30-luvun virheet.

 

[JPP]

Ja kansa ei tee mitään. Me ollaan ansaittu tää tilanne. Toivottavasti koko paska kaatuu, niin nähdään onko ihmiskunta mennyt eteenpäin, vai toistetaankö 30-luvun virheet.

Kreikassahan on jo natsit vaaleissa mukana ja vissiin pärjäävätkin ainakin jotenkin. Että hyvällä polulla ollaan menossa kyllä.