Eurokriisi

[markoj]

Ai niin kuin yhteiskunnan vakauden kannalta? Rajuilla muutoksilla voi olla haittavaikutuksia, mutta näin on liiallisella hidastelullakin. Monet yhteiskunnan ongelmista on tiedetty jo vuosisatoja, tosin ei keskivertokansalaisen ideologiassa. Hidastelun näkee talouskriisissäkin. Taloutta ei oikein millään haluta tasapainottaa, kun velaksi on eletty ennenkin ja muutokset ovat kivuliaita.

Kuten?

 

[Hawke]

Kuten?

En tarkoittanut spesifejä viimeaikaisia ongelmia, kuten pakkoruotsia. Yleisempiä yhteiskunnallisia ongelmia ovat kuitenkin miettineet mm. filosofit ja yhteiskuntatieteilijät jo jonkin aikaa, jotkut heistä jopa kohtuullisen järkevästi. Näiden kysymysten pohtimisessa on edistytty merkittävästi, mutta monien nykykansalaisten käsitteellinen ymmärrys yhteiskunnallisista ongelmista ei yllä sille tasolle, jolla jotkut olivat jo vuosisatoja sitten. Tilanne paranee vähitellen, mutta kehitys voisi olla nopeampaakin.

 

[kouvotsvoni]

Niinistö: Köyhä Suomi tukee rikkaita maita

Hän muistuttaa Alma Median Helsingin-toimituksen haastattelussa, että hyvin asiansa hoitanut köyhä Suomi maksaa nyt rikkaiden maiden talousahdinkoa.

Niinistön mielestä Suomi on ollut ylivertaisesti solidaarisin maa koko euroalueella. Hän vetoaa EU:n tilastoihin, joiden mukaan Kreikassa ja Irlannissa kotitaloudet ovat keskimäärin rikkaampia kuin Suomessa. Sama pätee Espanjaan ja Italiaan.

- Meillä ei ole siksi mitään syytä ruoskia itseämme tiukkuudesta kriisineuvotteluissa ja vakuuksien vaatimisesta.

Presidentti korostaa, ettei arvostele hallitusta, päinvastoin. Hänen mukaansa Suomen hallituksen on helpompi toimia ja esittää järkeviä vaatimuksia, kun tilanteen perusta tunnustetaan.

Mistähän tuollaiset tilastot näkisi? Suomessahan varallisuutta ei ole kauaa ehtinyt kertyä ja on tasaisemmin jakautunutta (mutuilun ja hataran muistin perusteella).. Onko niillä varallisuuksilla vaan paljonkaan arvoa, jos tilastot muutaman vuoden takaa?

 

[Fasaldi]

Niinistö: Köyhä Suomi tukee rikkaita maita

Hän muistuttaa Alma Median Helsingin-toimituksen haastattelussa, että hyvin asiansa hoitanut köyhä Suomi maksaa nyt rikkaiden maiden talousahdinkoa.

Miksi Suomi on sitten niin köyhä, jos täällä on hoidettu asiat muka hyvin? :ahem:

 

[haju]

Myös eräät uskonnolliset yhteisöt ovat jostakin syystä yleishyödyllisiä.

Onko todellakin näin. Haittaverohan niille oikeammin kuuluisi määrätä.

 

[Archie]

Arhinmäki ja Urpilainen ovat pitäneet kovaa meteliä, että pankeille (espanjan) ei jaeta vastikkeetonta rahaa ja vakuudet vaaditaan.

Nyt kuitenkin hallitus on toivoo, että tukipaketti myönnetään pysyvästä vakausrahastosta ja siihen ei kuulu vakuuksia lainkaan. Taitavat Arhi ja Urpi nyt vähän pistää halvalla äänestäjiään...

 

[markoj]

Yleisempiä yhteiskunnallisia ongelmia ovat kuitenkin miettineet mm. filosofit ja yhteiskuntatieteilijät jo jonkin aikaa, jotkut heistä jopa kohtuullisen järkevästi. Näiden kysymysten pohtimisessa on edistytty merkittävästi, mutta monien nykykansalaisten käsitteellinen ymmärrys yhteiskunnallisista ongelmista ei yllä sille tasolle, jolla jotkut olivat jo vuosisatoja sitten.

Tuohan vaatisi ihmiskunnan älykkyyden nostoa ainakin parillakymmenellä pointsilla. Mimmosilla asiantuntijoilla ajattelit sen operaation suorittaa?

Kysynpäs sitä vielä, että miten tuo valistuneitten asiantuntijoiden valta ja hallinto ois tarkoitus toteuttaa?

 

[Hawke]

Tuohan vaatisi ihmiskunnan älykkyyden nostoa ainakin parillakymmenellä pointsilla. Mimmosilla asiantuntijoilla ajattelit sen operaation suorittaa?

Kysynpäs sitä vielä, että miten tuo valistuneitten asiantuntijoiden valta ja hallinto ois tarkoitus toteuttaa?

En väittänyt, että kansalaisten tietämättömyyteen on helppoja ratkaisuja. Tästä huolimatta kyseenalaistan näkemyksesi, jonka mukaan enemmistö on riittävän viisas päättämään asioista. Täysin siitä riippumatta, tekeekö sen pohjalta normatiivisia suosituksia, se on mielestäni faktuaalisesti virheellinen.

Ei tuo tietämättömyys kauhea ongelma ole. Suurin osa ymmärtää vallan hyvin useimmat asiat.

Koulutustaso suurimmassa osassa maailmaa on riittävä demokratiaan.

Jos edes teoriassa haluaa korjata ongelman, se ensin kannattaisi yleisesti myöntää ja avata keskustelulle. Nykyäänhän demokraattista päätöksentekoa hehkutetaan niin, että ihmiset kuvittelevat, että enemmistö on aina oikeassa ja jokaisen mielipide on arvokas, oli se kuinka huonosti perusteltu tahansa. Totuutta ei kuitenkaan ratkaise kannattajien määrä vaan käytetyt perustelut.

Eli ei siis enemmän demokratiaa, vaan viisaampien ihmisten demokratiaa. Viisaampien pitäisi siis valistaa kansalaisia näistä kysymyksistä, mutta valistuksen suurimpana esteenä on juuri kansalaisten tietämättömyys, joka estää järkipuheen käytön melko tehokkaasti. Olen siis melko skeptinen sen suhteen, että hallintoa koskaan saataisiin toimimaan kunnolla.

Käytännössä julkinen valta voisi kaiketi parantaa koulutusjärjestelmää niin, että se kannustaisi itsenäiseen ajatteluun, tiedonhankintaan ja keskeisiin lainalaisuuksiin triviatiedon, aivopesun ja hölmöjen rituaalien sijaan. Olisi myös hyvä päästä tasapäistämisen kulttuurista ja reilusti antaa eritasoisten oppijoiden opiskella omaan tahtiinsa. Tästä hyötyisivät kaikki, niin lahjakkaat kuin oppimisvaikeuksista kärsivät. Nykyäänhän lahjakkuus synnyttää lähinnä kateutta eikä kannustusta.

Ja tietenkin valtion pitäisi osaltaan lopettaa tietoinen perinteiden, irrationaalisuuden ja epäitsenäisen ajattelun ihannointi.

Toki nämä ideat nykyään blokataan, koska tasa-arvo tarkoittaa sitä, että lahjakkaita tulee vaikka kiusallaan rokottaa mahdollisimman paljon. He ovat siis yrittäjien vastine koulujärjestelmässä. Lisäksi perinteitä ei saa muuttaa, koska ne oikeuttavat itse itsensä ja joku eturyhmähän voisi hermostua tällaisesta. Ja itsenäinen ajattelu vasta kauheaa onkin, kannattaa aina ensin hakea konsensusta.

 

[Archie]

Tuli mieleen tuosta Hawken kirjoituksesta stipendit ja hymypojat. Molemmathan usein ovat todellisia systeeminvartijoiden palkintoja. Harvemmin sitä kuulee, että stipendi myönnettiin itsenäisestä, ennakkoluulottomasta ja rajoja rikkovasta ajattelusta ja koulutyöstä.

 

[markoj]

En väittänyt, että kansalaisten tietämättömyyteen on helppoja ratkaisuja. Tästä huolimatta kyseenalaistan näkemyksesi, jonka mukaan enemmistö on riittävän viisas päättämään asioista. Täysin siitä riippumatta, tekeekö sen pohjalta normatiivisia suosituksia, se on mielestäni faktuaalisesti virheellinen.

Jos edes teoriassa haluaa korjata ongelman, se ensin kannattaisi yleisesti myöntää ja avata keskustelulle. Nykyäänhän demokraattista päätöksentekoa hehkutetaan niin, että ihmiset kuvittelevat, että enemmistö on aina oikeassa ja jokaisen mielipide on arvokas, oli se kuinka huonosti perusteltu tahansa. Totuutta ei kuitenkaan ratkaise kannattajien määrä vaan käytetyt perustelut.

Eli ei siis enemmän demokratiaa, vaan viisaampien ihmisten demokratiaa. Viisaampien pitäisi siis valistaa kansalaisia näistä kysymyksistä, mutta valistuksen suurimpana esteenä on juuri kansalaisten tietämättömyys, joka estää järkipuheen käytön melko tehokkaasti. Olen siis melko skeptinen sen suhteen, että hallintoa koskaan saataisiin toimimaan kunnolla.

Käytännössä julkinen valta voisi kaiketi parantaa koulutusjärjestelmää niin, että se kannustaisi itsenäiseen ajatteluun, tiedonhankintaan ja keskeisiin lainalaisuuksiin triviatiedon, aivopesun ja hölmöjen rituaalien sijaan. Olisi myös hyvä päästä tasapäistämisen kulttuurista ja reilusti antaa eritasoisten oppijoiden opiskella omaan tahtiinsa. Tästä hyötyisivät kaikki, niin lahjakkaat kuin oppimisvaikeuksista kärsivät. Nykyäänhän lahjakkuus synnyttää lähinnä kateutta eikä kannustusta.

Ja tietenkin valtion pitäisi osaltaan lopettaa tietoinen perinteiden, irrationaalisuuden ja epäitsenäisen ajattelun ihannointi.

Toki nämä ideat nykyään blokataan, koska tasa-arvo tarkoittaa sitä, että lahjakkaita tulee vaikka kiusallaan rokottaa mahdollisimman paljon. He ovat siis yrittäjien vastine koulujärjestelmässä. Lisäksi perinteitä ei saa muuttaa, koska ne oikeuttavat itse itsensä ja joku eturyhmähän voisi hermostua tällaisesta. Ja itsenäinen ajattelu vasta kauheaa onkin, kannattaa aina ensin hakea konsensusta.

Enemmistö kansalaisista on riittävän älykästä, viisasta ja asiantuntevaa valitsemaan itselleen yleensä itseään fiksumman ja asiantuntevamman edustajan ja näin paljolti myös tapahtuu. Eduskunta on aika varmasti koko kansaa fiksumpaa ja asiantuntevampaa huolimatta perussuomalaisista.

Viisaampien ihmisten demokratia ei olisi demokratia ja onhan tuollaisia yrityksiä ollut (vaikkapa bolsevikit ja NKP kuvittelivat olevansa tuollaisia) ja sitä mitä se melko varmaan tulisi olemaan on käytössä tälläkin hetkellä. Viisaus ei sitä paitsi ole synonyymi älykkyydelle ja asiantuntijuudelle. Korkea älykkyys tuottaa usein suhteetonta riskinottoa sitä myöden vitunmoisia tappioita. Tuosta on tutkimusta monelta saralta. Asiantuntijuus taas tarkoittaa käytännössä sitä, että mitä enemmän jotain asiaa tuntee, sitä vähemmän ymmärtää erikoisalansa ulkopuolisia asioita. Fiksuillakin on rajansa. Tuo johtaa siihen, että keskitytään liikaa omaan osaamisalaan ja jätetään huomiotta kokonaisuus. Tähänkin löytyy tutkimustietoa.

Lisäksi ihmisillä on kiistaton taipumus ajaa omaa ja oman ryhmänsä etua, joten lopulta tuollainen malli johtaisi itseään ylläpitävään ja ruokkivaan hallitsevaan luokkaan, joka pitäisi kynsin hampain asemastaan kiinni ja joka kouluttaisi oman jälkikasvunsa suurella rahalla parhaimmissa kouluissa ja saisi myös kultalusikkapölvästit sitä kautta osaksi hallitsevaa yläluokkaa, kuten on nähty.

Näiden seikkojen vuoksi tarvitaan hyviä ja viisaita johtajia (nimenomaan ihmisiä, jotka osaavat johtaa. ei asiantuntijoita tai poikkeuksellisen älykkäitä) luotsaamaan näitä älykkäitä ja asiantuntevia ja samalla on syytä olla jonkinlainen mekanismi sitä varten, että tämä valistunut eliitti ei unohtaisi ihmiskunnan enemmistöä, kuten se väistämättä tekisi niin voidessaan. :idea: Nythän mä hoksasinkin, että tuollainen järjestelmä on olemassa. Ei sillä, ettei se vois olla parempikin.

Kaikkia noita muita sun ideoitas on toteutettu ja toteutetaan parasta aikaa jossain päin maailmaa, mutta tulokset on ollu ja onpääsääntöisesti aivan muuta, kuin kuvailemas utopia.

Aika lailla tuon tapainen järjestelmä johti kommunismiin, fasismiin ja natsismiin. Sitä ei voi liikaa teitä talousliberaaleja muistuttaa, että teidän utopian päässä on kommunismi ja fasismi. Väkivaltainen loppu joka tapauksessa. Sielläpä sitte roikutte lyhtypylväässä etuoikeuksienne kans.

Kommunismin pelko sai läntisen maailman kehittämään hyvinvointivaltion ja se oli merkittävin ulkoinen seikka kommunismin kaatumisessa. Toivottavasti tämä muistettaisiin ja ymmärrettäisiin, mitä hieman pelkään.

Eiköhän tässä oo tullu näkulmat selville, että jos sulla ei mitään erikoista ole niin mun puolesta riittää.

 

[markoj]

Käytännössä julkinen valta voisi kaiketi parantaa koulutusjärjestelmää niin, että se kannustaisi itsenäiseen ajatteluun, tiedonhankintaan ja keskeisiin lainalaisuuksiin triviatiedon, aivopesun ja hölmöjen rituaalien sijaan. Olisi myös hyvä päästä tasapäistämisen kulttuurista ja reilusti antaa eritasoisten oppijoiden opiskella omaan tahtiinsa. Tästä hyötyisivät kaikki, niin lahjakkaat kuin oppimisvaikeuksista kärsivät. Nykyäänhän lahjakkuus synnyttää lähinnä kateutta eikä kannustusta.

Ja tietenkin valtion pitäisi osaltaan lopettaa tietoinen perinteiden, irrationaalisuuden ja epäitsenäisen ajattelun ihannointi.

Toki nämä ideat nykyään blokataan, koska tasa-arvo tarkoittaa sitä, että lahjakkaita tulee vaikka kiusallaan rokottaa mahdollisimman paljon. He ovat siis yrittäjien vastine koulujärjestelmässä. Lisäksi perinteitä ei saa muuttaa, koska ne oikeuttavat itse itsensä ja joku eturyhmähän voisi hermostua tällaisesta. Ja itsenäinen ajattelu vasta kauheaa onkin, kannattaa aina ensin hakea konsensusta.

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=MShbP3OpASA#t=2749s

 

[Hawke]

En kyllä aivan allekirjoita näkemystäsi viisauden ja älykkyyden haitallisuudesta. Miten nuo tutkimukset, joihin viittasit, toteutettiin? Aihe kuulostaa melko vaikealta objektiivisesti mitattavaksi.

Tietenkin ihmiset ajavat omaa etuaan, mutta korjaantuuko tämä demokratialla? Onko yhtään moraalisempaa, että enemmistö vie pakolla vähemmistön oikeuksia oman etunsa vuoksi? Demokratia on kotiinpäinvetoa siinä missä liberalismikin. Ehkä utilitaristin mielestä lopputulos on moraalisempi, kun enemmistö on tyytyväisempi, mutta en ole utilitaristi.

Vastaavasti sosialismissa vaihdetaan talousliberalistinen voiton tavoittelu verorahojen mielivaltaiseen käyttöön, suojatyöpaikkoihin ja tukiaisilla kikkailuun. Kotiinpäinvetoa on kummassakin. Itsekin tosin haluan säilyttää jonkinlaista perusturvaa, mutta nykyinen tukijärjestelmä on liian mielivaltainen.

Kaikkia noita muita sun ideoitas on toteutettu ja toteutetaan parasta aikaa jossain päin maailmaa, mutta tulokset on ollu ja onpääsääntöisesti aivan muuta, kuin kuvailemas utopia.

Missä näitä on kokeiltu? Mitkään valtiot eivät ole kunnolla irroittautuneet irrationaalisuudesta ja perinteistä. Koulujärjestelmä on aivopesevä, konservatiivinen ja ajastaan jäljellä lähes kaikkialla. Myös mainitsemasi eliittikoulut syyllistyvät tähän raskaasti.

Enkä luvannut mitään utopiaa, vain jonkin verran parempaa yhteiskuntaa.

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=MShbP3OpASA#t=2749s

Niitä lahjakkuuksia, joiden itsetunto tai menestyksen mahdollisuudet on murskattu, tuskin haastatellaan yhtä usein.

Tuli mieleen tuosta Hawken kirjoituksesta stipendit ja hymypojat. Molemmathan usein ovat todellisia systeeminvartijoiden palkintoja. Harvemmin sitä kuulee, että stipendi myönnettiin itsenäisestä, ennakkoluulottomasta ja rajoja rikkovasta ajattelusta ja koulutyöstä.

Näinhän se on. Yhteiskunnassa palkintojen tarkoituksena on usein valtarakenteiden pönkittäminen ja hyväveliverkoston auttaminen.

 

[markoj]

Keskustelu näyttää ajautuvan väkisin yhä kauemmas mun mielenkiinnon alueilta, kuten sanoin, mä jätän tän nyt. Melkoisia ongelmia te näytte jossain saakelin perinnepystissä ym.. Äläkä vääristele mun sanomia.

 

[Törni]

Ihmisillä on suuria puutteita ymmärtää mikä "talous" oikeasti on.

Julkisuudessa ja poliitikkojen puhuma talous ei ole mikään oikea talous, vaan pelkkä mielikuvitustalous - pelkkä peli, jota voi verrata monopoliin.

Todellinen talous on kaikessa yksinkertaisuudessaan elämälle välttämättömien hyödykkeiden tuotanto suhteessa populaation tarpeeseen.

Kun tarkastelemme tätä oikeata taloutta, Euroopan ongelma ei ole puute eikä lama, vaan melkeinpä ylituotanto. Tämä näkyy melkein jokaisessa ruokakaupassa, jotka pullottelevat ylimääräistä materialistista roinaa, jota kukaan ei osta.

Tämä oli niin uskomaton kirjoitus, että oli pakko quotata se vielä kertaalleen tänne kaikkien epätoivoisten "lohdutukseksi"

 

[Archie]

Nyt lähes kaikki (EKP, IMF, EU-komissio, ziljoona ekonomistia) ovat myöntäneet, että euro hajoaa ellei siirrytä yhteiseen talouspolitiikkaan kera yhteisten velkavastuiden.

Saksa ja Suomi vielä kamppailevat tuulimyllyjä vastaan kuvitellen, että budjettikurilla ja uusilla säännöillä tilanne korjaantuu.

Poliittisesti talousliitto yhteisvastuineen lienee mahdoton yhtälö. Eikä sekään takaisi minkään sortin onnistumista - erot maiden välillä ovat liian suuret.

Tässä lienee enää yksi todellinen vaihtoehto, eli euro hajoaa osiin. Nähtäväksi jää, että millä aikataululla tämä tapahtuu. EKP:lla on tässä roolinsa, koska se voi setelikoneellaan elvyttää euroa, mutta ei loputtomiin.

 

[Fasaldi]

Espanja ja Italia veivät Kataista ja Merkeliä kuin litran mittaa:

Eurojohtajat taipuivat Italian ja Espanjan tahtoon
29.6.2012 7:28
BRYSSEL. Espanja ja Italia saivat erävoiton muista euromaista varhain perjantaiaamuna päättyneissä neuvotteluissa Brysselissä.

Euromaat päättivät pitkäksi venyneessä kokouksessa, että Euroopan kriisirahastoja käytetään entistä laajemmin korkopaineista kärsivien valtioiden auttamiseen.

Saksan johtama ja Suomen peesaama ryhtimaiden joukko joutui nöyrtymään Espanjan vaatimukseen, että Euroopan pysyvää vakausmekanismia ryhdytään käyttämään pankkien suoraan rahoittamiseen. Tämä kuitenkin aloitetaan vasta sitten, kun euroalueelle on pystytetty yhteinen pankkivaltontaviranomainen, joka toimii Euroopan keskuspankin alaisuudessa.

http://www.hs.fi/talous/Eurojohtajat+taipuivat+Italian+ja+Espanjan+tahtoon/a1305578648012

 

[kouvotsvoni]

Miksi näissä neuvotteluissa lainaa tarvitseva osapuoli määrää? Eihän tässä ole taas niin mitään järkeä.

 

[jaska]

Miksi näissä neuvotteluissa lainaa tarvitseva osapuoli määrää? Eihän tässä ole taas niin mitään järkeä.

Koska niillä on pokkaa vedättää.

 

[kouvotsvoni]

Espanja ja Italia veivät Kataista ja Merkeliä kuin litran mittaa:


http://www.hs.fi/talous/Eurojohtajat+taipuivat+Italian+ja+Espanjan+tahtoon/a1305578648012

Höpö höpö. Neuvotteluista tuli vähintään torjuntavoitto\o/

Katainen: Suomi ei tehnyt isoja myönnytyksiä kriisirahastopäätöksissä

Pääministeri Jyrki Kataisen (kok) mukaan Suomi ei ole joutunut tekemään isoja myönnytyksiä EU-huippukokouksessa. Yön yli jatkuneissa neuvotteluissa on avattu mahdollisuus EU:n kriisirahastojen aiempaa laajemmille toimille. Ne voivat vastedes tietyin ehdoin pääomittaa pankkeja suoraan ja ostaa suoraan valtioiden kauppaamia velkakirjoja.

Suomi on aiemmin suhtautunut nihkeästi kriisirahastojen toimien laajentamiseen. Kataisen mielestä Suomi voi kuitenkin olla tyytyväinen, koska kriisirahastoja koskevissa päätöksissä aika moni asia meni Suomen haluamalla tavalla.

Neuvottelut EU-maiden kesken jatkuvat tänään.

Linkki.

 

[jps]

Koska niillä on pokkaa vedättää.

Pitäisi tehdä sellainen linjaus, että apua tarvitsevilla mailla tai niillä mailla, joiden pankit tarvitsevat tarvitsevat apua, ei olisi lainkaan päätösvaltaa ERVV'ssä. Jahka ovat sitten päässeet kuiville, niin päätösoikeus palaisi.