Eurokriisi

[Mangelo]

Toivottavasti koko paska kaatuu, niin nähdään onko ihmiskunta mennyt eteenpäin, vai toistetaankö 30-luvun virheet.

Holokaustin toivominen ei ole poliittisesti korrektia.

 

[Mosse]

Tää Espanjan, tai siis espanjalaisten pankkien tukeminen, ei ole kovin toivottavaa espanjalaisten enemmistön mielestä. Herra Rato, Bankian johtaja, joka joutui lähtemään kera 1,2 miljoonan erorahan, on myös ollut mies koko kuplan takana. Rato toimi oikeistohallituksen valtionvarainministerinä, vapautti asuntosääntelyn eikä reagoinut mitenkään selkeisiin signaaleihin taloustilanteen heikkenemisestä.

 

[Törni]

Kuulisin erittäin mielelläni niiden kirjoittajien mielipiteet tukien lopettamisen seurauksista jotka ovat täällä suureen ääneen sitä mieltä, että tuet pitää heti lopettaa.

Näillä kirjoittajilla pitää olla varsin selvä näkemys siitä, mitä ovat tukien lopettamisen seuraukset esimerkiksi Suomelle. Muuten en ymmärrä alkuunkaan mihin heidän mielipiteensä perustuvat.

 

[kouvotsvoni]

Törni voisi kertoa mitä hyvää on autettavien julkisten talouksien romutuksessa ja sekä auttajien että autettavien lisävelkaantumisesta, kun pankit nollariskillä jakavat bonuksia. Argentiina, Venäjä, Islanti.. Mitä näitä muita lainansa maksamatta jättäneitä historian aikana nyt onkaan. Rahoittajat tunsivat riskit nahoissaan, eikä maailmantalous kaatunut.

 

[Archie]

Jos tuet lopetettaisiin kertakaikkiaan, niin kyllä siitä globaali talouskriisi syntyisi. Siitä kyllä selvittäisiin, sillä onhan sitä selvitty maailmansodistakin. Kriisin jälkeen tilanne lähtisi kuitenkin terveemmältä pohjalta liikkeelle.

Mitä kauemmin tässä vetkutellaan, sitä suuremmaksi tuleva kriisi kasvaa. Euromaiden velat eivät häviä mihinkään, väestö vanhenee ja rapautunut kilpailukyky jatkaa heikkenemistään.

Jossain vaiheessa ne tosiasiat on vaan kohdattava.

Saattaa tietysti olla, että viimeisenä keinona EKP yrittää infalatoida velat pois, mutta se voi hyvinkin romauttaa koko euro-järjestelmän joko poliittisesti tai teknisesti (luottamus rahan arvoon menee).

 

[Mosse]

Kuulisin erittäin mielelläni niiden kirjoittajien mielipiteet tukien lopettamisen seurauksista jotka ovat täällä suureen ääneen sitä mieltä, että tuet pitää heti lopettaa.

Näillä kirjoittajilla pitää olla varsin selvä näkemys siitä, mitä ovat tukien lopettamisen seuraukset esimerkiksi Suomelle. Muuten en ymmärrä alkuunkaan mihin heidän mielipiteensä perustuvat.

Mielipiteeni on että tukien lopettaminen aiheuttaa taloudellista tuskaa.

Mutta niin käy ennemmin tai myöhemmin. Ja mitä myöhemmin, sen rajummin Suomeen. Ollaan syydetty tukieuroja etelään ja oltais tarvittu ne itse.

Onko kukaan miettinyt minne ne eurot loppupeleissä menee. Siis kenen taskuun?

 

[Mosse]

Eihän Suomenkaan pankkikriisissä apua saatu Espanjasta. Miksi meidän pitää tukea pankkia, joka on vieläpä vääristellyt taloudellista tilannetta?

 

[FO110K]

Eihän Suomenkaan pankkikriisissä apua saatu Espanjasta. Miksi meidän pitää tukea pankkia, joka on vieläpä vääristellyt taloudellista tilannetta?

Lyhyt vastaus, EU ja Euro. Me ei tuolloin aikanaan kuuluttu kumpaankaan...
Mutta joo, ihmettelen ihan samaa että pohjolan pitäis rahoittaa koko etelä-EU tässä näköjään....

 

[jps]

Eihän Suomenkaan pankkikriisissä apua saatu Espanjasta. Miksi meidän pitää tukea pankkia, joka on vieläpä vääristellyt taloudellista tilannetta?

Tukemin ei missään tapauksessa saa olla vastikketonta missään tilanteessa vaan siinä pitää lailla hyeenan napsia omistus itselleen tuen ehtona.

 

[kouvotsvoni]

Tukemin ei missään tapauksessa saa olla vastikketonta missään tilanteessa vaan siinä pitää lailla hyeenan napsia omistus itselleen tuen ehtona.

Onneksi siinä Suomen pankkikriisissä ei menetetty senttiäkään vrt vastikkeellisuus. Ruotsissa homma taidettiin hoitaa paremmin.

 

[markoj]

Espanjan kohdalla on kaiketi enimmäkseen kyse pankkikriisistä ja sen hoitaminen ei ole erityisen vaikeaa tai monimutkaista. Sitä vaan pelkään, että siitä tehdään vaikeaa ja sotketaan asiaan sellaista mikä siihen ei kuulu.

 

[markoj]

Ja tuossa kiteytyykin yksi demokratian ongelmista. Kansalaiset valitsevat epärehellisiä päättäjiä, koska valheet kuulostavat usein miellyttävämmiltä kuin totuus eivätkä kansalaiset tunnista monia ilmeisiäkään valheita.

Siltikin se on ylivoimaisesti paras järjestelmä ja siksipä sitä pitäisi yrittää edelleen parantaa, eikä huonontaa, kuten tunnutte ajattelevan. Totaaliseen tuhoon tarvitaan joku muu systeemi, kuin demokratia.

 

[Törni]

Jos tuet lopetettaisiin kertakaikkiaan, niin kyllä siitä globaali talouskriisi syntyisi. Siitä kyllä selvittäisiin, sillä onhan sitä selvitty maailmansodistakin. Kriisin jälkeen tilanne lähtisi kuitenkin terveemmältä pohjalta liikkeelle.

Tämän vaikutukset pitäisi kuitenkin tiedostaa. Olen melko varma, että suurin osa tukien vastustajista ei ymmärrä mitä tukien lopettamisesta seuraa. He vain luulevat, että säästämme vähän rahaa (ja tässä kotekstissä voidaan oikeasti sanoa vähän) jota tarvimme itse.

Se takatalvi joka tänne mitä todennäköisimmin tukien lopettamisen jälkeen tulee on sellainen, että siitä puhuttaessa on aivan turha hakea vastinetta jostain 90-luvun alun taantumasta.

Kun euron kurssi romahtaa niin kaikki Euroalueen ulkopuolelta tulevat kulutushyödykkeet kallistuvat dramaattisesti. Ja esimerkiksi pelkän öljyn hinnan roima hyppääminen heijastuu kaikkialle yhteiskunnassa. Seurauksena on suurta työttömyyttä ja muuta kurjuutta.

Nämä kaikki asiat vaikuttavat muiden euromaiden lisäksi Suomen luottokelpoisuuteen ja mahdollisuudet saada lisää lainaa laskevat dramaattisesti. Se tarkoittaa hyvinvointivaltion romuttumista.

Pahimmassa tapauksessa Suomessa aletaan lähestyä tilannetta johon Kreikka on ajautunut. Joka tapauksessa on turha kuvitella, että seurauksena on pieni notkahdus josta noustaan parissa vuodessa.

Kun muistetaan, että ikärakenne on vääristymässä, vaihtotase on rappiolla ja ilman euron romahdustakin on edessä alamäki (olemme jo nyt eläneet vuositolkulla yli varojemme), niin ajaudutaan todennäköisesti tilanteeseen jossa nykyinen elintaso ja hyvinvoiti menetetään kymmeniksi vuosiksi -ehkä pysyvästi.

Tältä kaikelta voi toki sulkea silmänsä, mutta ainakaan minä en siihen kykene.

 

[mn97]

Ihmisillä on suuria puutteita ymmärtää mikä "talous" oikeasti on.

Julkisuudessa ja poliitikkojen puhuma talous ei ole mikään oikea talous, vaan pelkkä mielikuvitustalous - pelkkä peli, jota voi verrata monopoliin.

Todellinen talous on kaikessa yksinkertaisuudessaan elämälle välttämättömien hyödykkeiden tuotanto suhteessa populaation tarpeeseen.

Kun tarkastelemme tätä oikeata taloutta, Euroopan ongelma ei ole puute eikä lama, vaan melkeinpä ylituotanto. Tämä näkyy melkein jokaisessa ruokakaupassa, jotka pullottelevat ylimääräistä materialistista roinaa, jota kukaan ei osta. Tutkimuksen mukaan n. puolet kotitalouksien elintarvikkeista päätyy roskakoriin, joten mistään taantumasta on aivan turha puhua.

Miksi kuitenkin jatkuvasti puhutaan taantumasta, pulasta jne? Siksi koska elämme tässä mielikuvitustaloudessa, jolla ei ole mitään tekemistä tämän todellisen talouden kanssa.

Monella tavallisella kansalaisella on suuria puutteita ymmärtää kuinka tyhmiä nämä meidän "Poliitikot" ovat. Keksitään kaiken maailman salaliitto- ja NWO-teorioita siitä kuinka poliitikot haluavat tahallaan tuhota kansallisvaltiot kun kysymys on siitä, että poliitkot tuhoavat kansallisvaltioita pelkästään omaa tyhmyyttään. Näkyyhän se jo Urpialaisen katseesta, ettei se tajua mitään.

 

[ToXiCiTy]

Holokaustin toivominen ei ole poliittisesti korrektia.

Poliittisesti korrektia. Se ei ole korrektia millään tasolla ja minä en viestissäni sitä toivonut.

 

[markoj]

Raha ja talous -blogia, jälleen.

Johtopäätökset

Eurosta on tällä hetkellä hyötyä Saksalle ja haittaa PIIGS-maille. Euron kurssi on PIIGS-maiden ansiosta heikompi mitä se ilman niitä olisi. Sen sijaan PIIGS-maiden vientiteollisuuksien näkökulmasta euro on aivan liian vahva valuutta.

Näin ollen euroalueen on lähes mahdotonta päästä tilanteeseen, jossa kaikki sen jäsenvaltiot voisivat nauttia pitkäkestoisista vaihtotaseen ylijäämistä. Niinpä puhe siitä, että epätasapainot olisivat ainoastaan globaalin tason ongelma, on kokolailla perusteetonta. Toisaalta jos epätasapainot ovat todella globaalin tason ongelma, kannattaako tätä ongelmaa vielä erikseen pyrkiä kärjistämään?

Paljon mielekkäämpää olisikin, että euroalue opettelisi elämään omien epätasapainojensa kanssa. Koska vientikilpailukyvyltään heikommat maat pitävät euron vaihtokurssin kohtuullisena, olisi aivan oikeudenmukaista, että euroalueelle luotaisiin pysyvä tulontasausmekanismi. Itse asiassa se saattaa olla jopa ainoa mahdollinen vaihtoehto, mikäli Euroopan rahaliitto halutaan säilyttää.

http://rahajatalous.wordpress.com/2012/06/12/euroalueen-epatasapainoista-viela-kerran/

Jutussa linkki, jonka käppyrät saattas kiinnostaa jotakuta. http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_721.pdf

 

[Hawke]

Siltikin se on ylivoimaisesti paras järjestelmä ja siksipä sitä pitäisi yrittää edelleen parantaa, eikä huonontaa, kuten tunnutte ajattelevan. Totaaliseen tuhoon tarvitaan joku muu systeemi, kuin demokratia.

Vaikka demokratia olisi keskimäärin paras hallintomuoto, sitä ei saa nostaa liian korkealle jalustalle tai ohimennen sivuuttaa sen ongelmia. Ongelmien tiedostaminen on välttämätöntä myös sen kehittämisen kannalta. Ei kaikkea vastuuta voi kaataa pelkästään päättäjien niskaan, vaan myös äänestäjät ovat vastuussa siitä, että ovat heidät valinneet. Demokratian parantamisessa yksi avainkysymyksistä onkin, miten kansalaiset sivistävät itseään ja ymmärtävät kysymyksiä, joista he äänestävät. Sinunkin pitäisi myöntää, että demokratian toiminnassa yksi suurimmista ongelmista on nimenomaan enemmistön tietämättömyys ja välinpitämättömyys, vaikka se kuinka kuulostaisi ns. enemmistön halveksunnalta, johon viittasit aiemmin.

Kyllä demokratiallakin pystyy totaalisen tuhon aiheuttamaan. Talousromahdusten lisäksi muun muassa monet ääriliikkeet ja diktaattorit ovat alunperin päässeet valtaan demokraattisissa vaaleissa. Ja yleisemminkin monet yhteiskunnalliset uudistukset ovat olleet myöhässä siksi, että kansa on valinnut irrationaalisesti, on ollut liian konservatiivista jne. Jos esimerkiksi maallinen diktatuuri korvautuu demokraattisella teokratialla, kuten joissakin maissa on ollut tapahtumassa, siitä voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.

Lisäksi demokratian virheiden vaikutusta voidaan pienentää siten, että kavennetaan yhteisen päätöksenteon vaikutusvaltaa. Vaikka jonkin verran hallintoa tarvitaan, on monia kysymyksiä, joita valtio sääntelee ilman mitään järkevää syytä. Tällaisissa kysymyksissä on siis kolmas vaihtoehto demokraattisen ja diktatuurisen päätöksenteon lisäksi: yksilöiden oma päätöksenteko. Näin tietämätön enemmistö häiritsee paremmin tietävää vähemmistöä mahdollisimman vähän.

 

[markoj]

Vaikka demokratia on keskimäärin paras hallintomuoto, sitä ei saa nostaa liian korkealle jalustalle tai ohimennen sivuuttaa sen ongelmia. Ongelmien tiedostaminen on välttämätöntä myös sen kehittämisen kannalta. Ei kaikkea vastuuta voi kaataa pelkästään päättäjien niskaan, vaan myös äänestäjät ovat vastuussa siitä, että ovat heidät valinneet. Demokratian parantamisessa yksi avainkysymyksistä onkin, miten kansalaiset sivistävät itseään ja ymmärtävät kysymyksiä, joista he äänestävät. Sinunkin pitäisi myöntää, että demokratian toiminnassa yksi suurimmista ongelmista on nimenomaan enemmistön tietämättömyys ja välinpitämättömyys, vaikka se kuinka kuulostaisi ns. enemmistön halveksunnalta, johon viittasit aiemmin.

Ei tuo tietämättömyys kauhea ongelma ole. Suurin osa ymmärtää vallan hyvin useimmat asiat. Se ettei ole syvällistä tietämystä jostain spesifistä alueesta ei tee kyvyttömäksi valita itselleen sopivaa edustajaa, jonka tehtävä on olla asiantuntevampi. Välinpitämättömyyteen taas näyttäs johtavan ainakin käytännön vaikuttamismahdollisuuksien olemattomuus ja todellisten vaihtoehtojen puute. Siksipä demokratiaa pitäisi lisätä.

Kyllä demokratiallakin pystyy totaalisen tuhon aiheuttamaan. Talousromahdusten lisäksi muun muassa monet ääriliikkeet ja diktaattorit ovat alunperin päässeet valtaan demokraattisissa vaaleissa. Ja yleisemminkin monet yhteiskunnalliset uudistukset ovat olleet myöhässä siksi, että kansa on valinnut irrationaalisesti, on ollut liian konservatiivista jne. Jos esimerkiksi maallinen diktatuuri korvautuu demokraattisella teokratialla, kuten joissakin maissa on ollut tapahtumassa, siitä voi olla enemmän haittaa kuin hyötyä.

Ääriliikkeet ja diktaattori on päässy valtaan vain koska on annettu periksi niille ja luovuttu demokratiasta. Viitannetko Egyptiin? Siitä kortista on aivan liian aikasta sanoa yhtään mitään muuta, mutta muistan kovin hyvin itkun, valituksen ja kauhukuvien maalailut, kun islamistit nousi hallitusvastuuseen Turkissa. Miten kävi?

Lisäksi demokratian virheiden vaikutusta voidaan pienentää siten, että kavennetaan yhteisen päätöksenteon vaikutusvaltaa. Vaikka jonkin verran hallintoa tarvitaan, on monia kysymyksiä, joita valtio säätelee ilman mitään järkevää syytä. Tällaisissa kysymyksissä on siis kolmas vaihtoehto demokraattisen ja diktatuurisen päätöksenteon lisäksi: yksilöiden oma päätöksenteko. Näin tietämätön enemmistö häiritsee paremmin tietävää vähemmistöä mahdollisimman vähän.

Demokratian suurin virhe historiassa on ollu periksiantaminen ja siitä luopuminen. Ei sen lisääminen. Yksilön vastuun korostamisestakin löytyy esimerkkejä. Ei vaan kovin hyviä. Sopevan rajan veto on paikaan ja aikaan sidonnainen.

Yhtä kaikki. Tolkuttoman elitistisiä näkemyksiä, joissa unohtuu totaalisesti ne helvetinmoiset riskit mitä tuollainen avaa. Etenkin kun on vain vähän voitettavaa ja jokseenkin kaikki hävittävänä. Ei mitään järkeä pelata tuota korttia.

 

[Hawke]

Ei tuo tietämättömyys kauhea ongelma ole. Suurin osa ymmärtää vallan hyvin useimmat asiat. Se ettei ole syvällistä tietämystä jostain spesifistä alueesta ei tee kyvyttömäksi valita itselleen sopivaa edustajaa, jonka tehtävä on olla asiantuntevampi. Välinpitämättömyyteen taas näyttäs johtavan ainakin käytännön vaikuttamismahdollisuuksien olemattomuus ja todellisten vaihtoehtojen puute. Siksipä demokratiaa pitäisi lisätä.

Kun katsoo päättäjien asiantuntemuksen puutetta, on ilmeistä, että äänestäjien kyvyssä valita edustajansa on parantamisen varaa. Tiedon ja käsitteiden analysointitaidon puutteella on tähän suuri merkitys, mikä on ilmeistä, jos seuraa kansalaiskeskustelun tasoa yhteiskunnallisista kysymyksistä. Monien ihmisten näkemys perustuu arvomaailmaan, jonka heidän ympäristönsä on heihin iskostanut, eikä itsenäiseen harkintaan.

Vaikutusmahdollisuuksien puute ja välinpitämättömyys kieltämättä ruokkivat toisiaan. Kuitenkin kyse on myös demokratian rakenteellisesta ongelmasta, koska yhden ihmisen vaikutusmahdollisuudet ovat vähäisiä. Esimerkiksi äänestämättä jättäminen on täysin rationaalinen päätös, koska yhden äänen merkitys on erittäin vähäinen.

Ääriliikkeet ja diktaattori on päässy valtaan vain koska on annettu periksi niille ja luovuttu demokratiasta.

Demokratian suurin virhe historiassa on ollu periksiantaminen ja siitä luopuminen. Ei sen lisääminen.

Jos enemmistön tahto on luopua demokratiasta, eikö tätä päätöstä pitäisi puhtaan demokratian sääntöjen mukaan noudattaa? Tämä on siis rakenteellinen vika demokratiassa ja tietenkin kertoo myös ongelmista äänestäjissä. Demokratia toimiikin paremmin, kun sen tukena on puhdasta demokratiaa heikentäviä lakeja ja instituutioita, kuten perustuslaki, yksilöiden perusoikeudet ja itsenäinen oikeuslaitos. Puhdas, rajoittamaton demokratia on erittäin riskialtista.

Viitannetko Egyptiin? Siitä kortista on aivan liian aikasta sanoa yhtään mitään muuta, mutta muistan kovin hyvin itkun, valituksen ja kauhukuvien maalailut, kun islamistit nousi hallitusvastuuseen Turkissa. Miten kävi?

Turkki ei ole teokratia, mutta uskontoon liityviä ongelmia on siellä runsaasti. Pienemmässä mittakaavassa myös länsimaat kärsivät uskonnosta demokratian vuoksi, erityisesti esim. Yhdysvalloissa. Suomessakin kirkolla ja valtiolla on vielä läheiset siteet ilman mitään järkevää syytä.

Yksilön vastuun korostamisestakin löytyy esimerkkejä. Ei vaan kovin hyviä. Sopevan rajan veto on paikaan ja aikaan sidonnainen.

Yhtä kaikki. Tolkuttoman elitistisiä näkemyksiä, joissa unohtuu totaalisesti ne helvetinmoiset riskit mitä tuollainen avaa. Etenkin kun on vain vähän voitettavaa ja jokseenkin kaikki hävittävänä. Ei mitään järkeä pelata tuota korttia.

Elitisimiä ei ole se, että tunnustetaan ihmisten yksilöllisyys, erilainen tietotaso ja erilaiset valmiudet tehdä rationaalisia päätöksiä. Tämä on vain tosiasioiden tunnustamista.

Mihin huonoihin esimerkkeihin viittaat yksilön vastuun suhteen? Romahtaako yhteiskunta siitä, että annetaan yksilöiden tehdä enemmän omia päätöksiään sen sijaan, että jokaisesta yksilöön liittyvästä kysymyksestä äänestetään yhteisesti?

 

[markoj]

Nykyjärjestelmässähän äänestetään käytännössä puoluetta, eikä yksittäistä ehdokasta. Näin on enemmän tai vähemmän kaikissa demokratioissa. Siis yksittäisen edustajan asiantuntemattomuus ei ole oleellista vaan puoluekoneiston asiantuntevuus ja osaaminen. Tuossa suhteessa ois todella valistamisen paikka, että henkilön äänestäminen on yhtä tyhjän kans ja se merkitsee missä puolueessä hän on. Persuillahan ei pahemmin puoluekoneistoa ollu ja sen huomaa.

Tuosta puhtaasta demokratiasta taas niin ei ole olemassa mitään ihmisen tekemää puhdasta. Rajoituksia pitää olla ja niin niitä pitää olla myös vapaudelle.

Turkista piti tulla, tai ainakin vaara oli äärimmäisen suuri, teokratia, kun islamistit pääsee valtaa. Näin kertoi moni viisanakin pidetty asian tuntija. Saman sortin paskaa on moni muukin kertonut milloin mistäkin maasta, maanosasta, uskontoryhmästä tai rodusta. Koulutustaso suurimmassa osassa maailmaa on riittävä demokratiaan.

Yksilön vastuun korostamisesta sen verran, että kovin usein sen käytännön sovellukset on tarkoittanut ihmisten jättämistä oman onnensa nojaan. Yksilön oma vastuu suhteessa yhteiskunnan osallisuuteen toteutuu keskimäärin aika hyvin vanhassa Länsi- Euroopassa.

Tuosta sen verran, että Suomessa on perinteiseen tapaan tuokin asia tietysti ymmärretty päin vittua. Parempi ois katsoa lahden yli länteen.