Eurokriisi

[Archie]

Sitä paitsi juuri se hyvinvointivaltio, jota te niin kovin vihaatte, on se tekijä joka on pitänyt useimpien euromaiden talouden edes jollain tapaa pyörimässä.

Tässähän on kaksi koulukuntaa.

Ensimmäinen haluaa pelastaa hyvinvointivaltion vaikka se tekisi kipeää. Siihen kuuluu mm. tulojen ja menojen tasapainoinen suhde.

Toinen taas ovat pelastavinaan hyvinvointivaltiota jatkuvalla lisävelalla (lapsien piikkiin...) ja kuvittelemalla, että keskuspankki voi mitätöidä velat lisärahalla pois, jonka jälkeen kaikki on taas hyvin.

 

[markoj]

Tässähän on kaksi koulukuntaa.

Ensimmäinen haluaa pelastaa hyvinvointivaltion vaikka se tekisi kipeää. Siihen kuuluu mm. tulojen ja menojen tasapainoinen suhde.

Toinen taas ovat pelastavinaan hyvinvointivaltiota jatkuvalla lisävelalla (lapsien piikkiin...) ja kuvittelemalla, että keskuspankki voi mitätöidä velat lisärahalla pois, jonka jälkeen kaikki on taas hyvin.

Ne joiden juttuihin mä oon paljolti perustanu käsitykseni on mm. Stiglitz, Krugman ja Ha-Joon Chang. Kysymys ei ole jatkuvasta lisävelasta vaan siitä kuinka nopeasti sitä velkaa päästään maksamaan tai sen BKT-osuutta pienentämään. Tuo ei taida toteutua juuri missään tällä hetkellä. Ei edes niissä kehutuissa kurimaissa. Menokuripolitiikalla jos sitä toteutetaan koko euroalueella, kuten kai pitäisi sen opin mukaan, siinä menee tolkuttoman kauan ja Euro hajoaa ennen sitä. Sitä paitsi se mikä on mahdollista Saksassa ei suurimmassa osassa maita ole mahdollista. Se mahdottomuus sulkee tuon vaihtoehdon järkevyyden pois.

Tuolla Krugman puhuu keväällä asiasta. Jossain oli kokonaisvaltaisempikin juttu, mutta en löydä sitä.

Realistically, the only way to provide such an environment would be for the central bank to drop its obsession with price stability, to accept and indeed encourage several years of 3 percent or 4 percent inflation in Europe (and more than that in Germany).

Both the central bankers and the Germans hate this idea, but it’s the only plausible way the euro might be saved

http://www.nytimes.com/2012/05/18/opinion/krugman-apocalypse-fairly-soon.html?smid=tw-NytimesKrugman&seid=auto

 

[Törni]

Tuskin hyvinvointivaltiota kukaan vihaa. Minä rakastan ainakin hyvinvointivaltiota ja sen tarjoamia palveluita aivan yhtä paljon kuin kuka tahansa muu puoluekannasta riippumatta.

Mutta jos niiden hyvinvointipalveluiden rahoittamiseksi pitää ottaa 7 miljardia lainaa vuodessa niin tyhmemmänkin pitäisi alkaa miettiä, että mihin tuo yhtälö jatkossa johtaa......

 

[Archie]

Euroalueessa on se vika, että sen taloudet ovat keskenään liian erilaisia. Puhumattakaan muusta säätämisestä (esim. korruptio). En usko, että on olemassa mitään yhtä politiikkaa (säästöt, velkaantuminen, inflaatio..), joka korjaisi mitään. Säästöt voi auttaa Irlannin pinnalle, mutta ei Kreikkaa. Inflaatio takuulla auttaisi Italiaa ja Espanjaa, mutta olisi suureksi haitaksi Saksalle ja Suomelle. Ja mihin se sitten johtaisi? Joka tapauksessa tämä on menoa kriisistä kriisiin. Eikä vain velkaantumisen vuoksi vaan koska eurooppa vanhenee samalla.

 

[Törni]

Euroalueessa on se vika, että sen taloudet ovat keskenään liian erilaisia. Puhumattakaan muusta säätämisestä (esim. korruptio). En usko, että on olemassa mitään yhtä politiikkaa (säästöt, velkaantuminen, inflaatio..), joka korjaisi mitään.

Juuri näin. Ainoa toimiva lääke on se, että valtiot saattavat taloutensa tasapainoon. Ei nämä satojen miljardien velat millään kikkailuilla tai uusilla valuutoilla mihinkään häviä. Siksi minä vihaan tätä paskanjauhamista jota osa täällä harrastaa.

 

[Black Leopard]

Suomen valtion velan määrä on tällä hetkellä 88 miljardia euroa. Lisää otetaan 6-8 miljardin vuosivauhdilla.

Mutta kuitenkaan muutaman kymmenen miljardin euron vastuut yhteisvaluutasta eivät tunnu missään?

 

[Archie]

Mutta kuitenkaan muutaman kymmenen miljardin euron vastuut yhteisvaluutasta eivät tunnu missään?

Jos kysyt nykyisiltä hallituspuolueilta, niin vastaus lienee.... että eipä tunnu.

 

[Black Leopard]

Jos kysyt nykyisiltä hallituspuolueilta, niin vastaus lienee.... että eipä tunnu.

Epäilemättä.

 

[Törni]

Mutta kuitenkaan muutaman kymmenen miljardin euron vastuut yhteisvaluutasta eivät tunnu missään?

Niistä puhuminen Suomen valtionvelan rinnalla on täysin naurettavaa. Se, että vastuiden yhteisumma on jotain ei tarkoita, että sen verran maksetaan suomalaista rahaa jonnekin. Ensinnäkään kukaan tavallinen ihminen ei edes ymmärrä paljonko Suomen valtion varoja kuluu näihin takauksiín ja vastuihin. Sehän ei ole se rahasumma joka on takausten periaatteellinen arvo. Ja sitä miten tämä homma menee ei ymmärrä edes Jutta Urpilainen -tavallisesta ihmisestä puhumattakaan.

Sen sijaan se on rautainen fakta, että Suomella on tällä hetkellä velkaa 88 miljardia ja lainaa otetaan 7 miljardia lisää vuodessa. Ne eivät ole millään tavalla spekulatiivisiä menoja. Ne ovat pelkkää rautaista faktaa.

Miksi sinä ylipäätään otat Suomen valtionvelan yhteydessä esiin nämä takaukset? Kysehän on aivan samasta kuin olisit murhasta syytettynä ja kysyisit, että miten ne tikkarit jotka varastin kaupasta 8 vuotiaana.......

 

[markoj]

Edes kukaan tällä foorumilla ei tunnu tajuavan mistä on kysmys.

Taloustieteestä, Saksasta ja valuutoista lässyttäminen on aivan täyttä paskaa.
...
Me vain elämme yli varojemme. Ei se paskan jauhamisella mihinkää muutu.

Täyttä paskaa (anteeksi nyt vaan kovasti) tämäkin.

Jo yksi miljardi on tunnetusti niin suuri luku, että ihminen ei sitä ymmärrä.

lillukoida suhdannevaihteluilla, valuutoilla, Saksan tekemisillä ja muulla paskalla.

tyhmemmänkin pitäisi alkaa miettiä, että mihin tuo yhtälö jatkossa johtaa......

paskanjauhamista jota osa täällä harrastaa.

Niistä puhuminen Suomen valtionvelan rinnalla on täysin naurettavaa.

Törnin esimerkkiä asiakeskustelusta.

 

[Archie]

Euroalueessa on se vika, että sen taloudet ovat keskenään liian erilaisia. Puhumattakaan muusta säätämisestä (esim. korruptio). En usko, että on olemassa mitään yhtä politiikkaa (säästöt, velkaantuminen, inflaatio..), joka korjaisi mitään.

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/11/25/mika-tepsii-kriisiin-baltian-irlannin-vai-islannin-laake/201242589/170

Hurri taitaa käydä täältä kopsaamassa nää jutun pohjat..

 

[markoj]

http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/11/25/mika-tepsii-kriisiin-baltian-irlannin-vai-islannin-laake/201242589/170

Hurri taitaa käydä täältä kopsaamassa nää jutun pohjat..

Hurri on sun kans aika eri linjoilla, mitä tulee kriisin ratkaisuun. Noh, jotain samaa (Kreikan ero ja sijoittajien vastuu), mutta sehän on pääasiassa kritisoinut juurikin sun ehdottamaa linjaa. Nythän se tarjoaa sitä Islannin mallia, jota minäkin olen tarjoillut, mutta ei se sillon teille kelvannu. Aika vaan taitaa olla ajanut se ohi, kun on sosialisoitu tappioita ja halveksittu demokratiaa.

Mitä tuohon korjaamiseen tulee niin ei tarkoitus ole noilla minunkin markkinoimilla keinoilla varsinaisesti korjata mitään vaan luoda tilanne, jossa se korjaaminen ois mahdollista. Tällä menolla tai tiukemmalla menokurilla sitä tilannetta ei tule vaan vallalle pääsee aivan muut voimat.

 

[markoj]

Kerros Archie mulle, jos koko Euroopassa toteutetaan tiukka leikkausaalto niin mihin ne ihmiset laitetaan? Pikkumaista Balttian ja Irlannin tapaan ne on voinut mennä Saksaan, Britanniaan, Suomeenkin ym., mutta sillon puhutaan miljoonista tai kymmenistä miljoonista ihmisistä ilman duunia.

 

[Archie]

Jos sulla on käsitys, että minä tuen vain leikkauslinjaa, niin kovasti olet väärässä. Kuten tuossa aiemmin kirjoitin, niin ei ole yhtä oikeaa tapaa ratkaista ongelmat - johtuen ongelmamaiden erilaisuudesta.

Kovillakin säästölinjoilla on paikkansa riittävän vahvoissa talouksissa, mutta raskaasti ylivelkaisten talouksien ongelmia ne eivät ratkaise. Niiden ratkaisu onnistuu vain velkajärjestelyillä, jotka pudottavat velat siedettävälle tasolle. Sen jälkeen jälkeen säästölinja voi taas toimia.

Toisaalta toiset maat, kuten Suomi voisi velkaantua vielä merkittävästi lisääkin. Silloin sen velan pitäisi kuitenkin olla investointivelkaa, jonka avulla keskeisesti parannetaan tulevaisuuden mahdollisuuksia. Koska käytännössä näin ei ole, vaan otetaan ns. syömävelkaa, niin se tie on tuhoisa. Parempi olisi säästää.

Eurokriisin ratkaisu piilee lopulta valuutta-alueen hajoittamisessa. Vaikka kuinka toivoisi, niin etelän ja pohjoisen maat eivät kuulu samaan valuuttaliittoon. Jos kuuluvat, niin se on jatkuva vaikeuksien tie. Riippumatta siitä, että millä systeemillä ongelmia ratkotaan.

Kaikkein suurin ongelma on uussosialistinen järjestelmä, jossa EU-politiikot puuttuvat markkinoiden toimintaan raskaasti. Mikäli markkinat olisivat toimineet, niin velkamaiden olisi ollut huomattavasti vaikeampi velkaantua (markkinat olisivat hoitaneet korot paremmin). Virheen tapahduttua markkinat olisivat antaneet Kreikan mennä heti velkajärjestelyyn ja sijoittajien kärsiä tappiot veronmaksajien puolesta. Sitten joku väittää, että tämä on 'vapaiden' markkinoiden vika.

 

[markoj]

Jos sulla on käsitys, että minä tuen vain leikkauslinjaa, niin kovasti olet väärässä. Kuten tuossa aiemmin kirjoitin, niin ei ole yhtä oikeaa tapaa ratkaista ongelmat - johtuen ongelmamaiden erilaisuudesta.

Kovillakin säästölinjoilla on paikkansa riittävän vahvoissa talouksissa, mutta raskaasti ylivelkaisten talouksien ongelmia ne eivät ratkaise. Niiden ratkaisu onnistuu vain velkajärjestelyillä, jotka pudottavat velat siedettävälle tasolle. Sen jälkeen jälkeen säästölinja voi taas toimia.

Toisaalta toiset maat, kuten Suomi voisi velkaantua vielä merkittävästi lisääkin. Silloin sen velan pitäisi kuitenkin olla investointivelkaa, jonka avulla keskeisesti parannetaan tulevaisuuden mahdollisuuksia. Koska käytännössä näin ei ole, vaan otetaan ns. syömävelkaa, niin se tie on tuhoisa. Parempi olisi säästää.

Voisko tuo käsitys johtua siitä, että puhut lähinnä leikkauksista. En muista nähneeni juurikaan muuta.

Investointia on myös pitää huolta vanhuksista, lapsista, koulutuksesta, terveydestä, pitää työllisyyttä yllä, huolehtia perusinfrasta osin velalla ja muu vastaava sillä välin, kun odotetaan Saksan ja Ranskan tulevan järkiinsä ja kriisiin saadaan oikeasti jotain tolkkua. Toki vois olla aktiivisempi järjen löytymisen avittamisessa eikä rakenteidenkaan korjailu ois pahitteeksi.

Eurokriisin ratkaisu piilee lopulta valuutta-alueen hajoittamisessa. Vaikka kuinka toivoisi, niin etelän ja pohjoisen maat eivät kuulu samaan valuuttaliittoon. Jos kuuluvat, niin se on jatkuva vaikeuksien tie. Riippumatta siitä, että millä systeemillä ongelmia ratkotaan.

Kaikkein suurin ongelma on uussosialistinen järjestelmä, jossa EU-politiikot puuttuvat markkinoiden toimintaan raskaasti. Mikäli markkinat olisivat toimineet, niin velkamaiden olisi ollut huomattavasti vaikeampi velkaantua (markkinat olisivat hoitaneet korot paremmin). Virheen tapahduttua markkinat olisivat antaneet Kreikan mennä heti velkajärjestelyyn ja sijoittajien kärsiä tappiot veronmaksajien puolesta. Sitten joku väittää, että tämä on 'vapaiden' markkinoiden vika.

Yhteiselo on yleensä jatkuvaa kriisistä seuraavaan kulkemista, kuten varmaan tiedät. Toki poliikka on suurin syypää, mutta EU-päättäjät on puuttui markkinoiden toimintaan ennen kriisiä pääasiassa niiden "markkinoiden" lobbareiden toiveiden mukaisesti, kuten Yhdysvalloissakin. Sen jälkeen nuo markkinat halus sosialisoida tappiot ja ne hyväksy senkin. Yhdysvalloissa sentään "hirtettiin" muutama malliksi.

"Politics Is at the Root of the Problem"
http://theeuropean-magazine.com/633-stiglitz-joseph/634-austerity-and-a-new-recession

 

[jps]

Investointia on myös pitää huolta vanhuksista, lapsista, koulutuksesta, terveydestä, pitää työllisyyttä yllä, huolehtia perusinfrasta osin velalla ja muu vastaava sillä välin, kun odotetaan Saksan ja Ranskan tulevan järkiinsä ja kriisiin saadaan oikeasti jotain tolkkua. Toki vois olla aktiivisempi järjen löytymisen avittamisessa eikä rakenteidenkaan korjailu ois pahitteeksi.

Muita noista voi pitää investointina, mutta vanhuksista huolen pitämistä ei , vaan inhimillistä toimintaa, mikä aiheuttaa osittain kulujen kasvua pidentyneenä elinaikana. Pidentynyt elinikä kasvattaa eläkemenoja sekä erilaisia terveydenhuolto, asumis ym kuluja.

Ylipäätään suomessa kulu- ja menorakenne on lähes toivoton, eikä siitä selviä ilman täydellistä remonttia. 90-luvun laman jälkeen poliitikoilla ei ole ollut pienintäkään halua edes yrittää pitää julkista taloutta edes suhteellisen kunnossa. Kun taloudessa on mennyt paremmin on velkaantumista jatkettu, kun nyt kerran on jakovaraa.

Kyllähän kenen tahansa pitäisi ymmärtää, että ei tilanne voi jatkua sellaisena, että hyvinä aikoina eletään vain pari prosenttiä yli tulojen ja huonoina aikoina kymmenkunta prosenttia.

Ainoa johtopäätös poliitikkojen toimista on se, että he vihaavat lapsiaan ja lapsenlapsiaan ja haluavat pitää lystiä heidän kustannuksellaan.

 

[markoj]

Muita noista voi pitää investointina, mutta vanhuksista huolen pitämistä ei , vaan inhimillistä toimintaa, mikä aiheuttaa osittain kulujen kasvua pidentyneenä elinaikana. Pidentynyt elinikä kasvattaa eläkemenoja sekä erilaisia terveydenhuolto, asumis ym kuluja.

Vanhuksista, vammaisista ja muista heikommassa asemassa olevista huolen pitäminen on investointi moraaliin.

Ylipäätään suomessa kulu- ja menorakenne on lähes toivoton, eikä siitä selviä ilman täydellistä remonttia. 90-luvun laman jälkeen poliitikoilla ei ole ollut pienintäkään halua edes yrittää pitää julkista taloutta edes suhteellisen kunnossa. Kun taloudessa on mennyt paremmin on velkaantumista jatkettu, kun nyt kerran on jakovaraa.

Kyllähän kenen tahansa pitäisi ymmärtää, että ei tilanne voi jatkua sellaisena, että hyvinä aikoina eletään vain pari prosenttiä yli tulojen ja huonoina aikoina kymmenkunta prosenttia.

Ainoa johtopäätös poliitikkojen toimista on se, että he vihaavat lapsiaan ja lapsenlapsiaan ja haluavat pitää lystiä heidän kustannuksellaan.

Jep, vaikka ongelma ei ihan noin yksinkertainen ole eurostoliitossa. Me kärsitään huomattavasti myös muiden tekemisistä ja toisaalta vähintään toinen käsi on sidottu selän taakse.

 

[Archie]

Voisko tuo käsitys johtua siitä, että puhut lähinnä leikkauksista. En muista nähneeni juurikaan muuta./url]

Enpä muista isommin leikkauksista puhuneeni vaan tulojen ja menojen sopeutuksesta tasapainoon.

Tuloja saa lisää, kun yritystoiminnan saa kannattavammaksi. Silloin nousee työllisyys, verotulot kasvaa ja tulonsiirrot vähenee. Yritysten verotusta on laskettava ja työmarkkinoille on saatava aitoja joustoja. Työttömyysturvaa on myös heikennettävä siten, että työllistyminen tulee paremmaksi vaihtoehdoksi.

Menojen osalta valtion pitäisi haravoida kaikki julkishallinnon tehtävät ja sen jälkeen vain keskittyä olennaisimpien tehtävien hoitoon kunnolla. Eli leikkaamista olisi tiedossa, mutta ei lapsista- ja nuorista, jotka ovatkin investointi.

Rakenteiden osalta perustulomalli käyttöön, jolloin esim. Kela jää tarpeettomaksi. Verotusta on muutettava huomattavasti yksinkertaisemmaksi, jolloin ei ole tarvetta verosuunnittelulle. Säädetty tasaveromalli olisi ok. Kaiken maailman yritystuet, järjestötuet, taiteen tuet, yms. jääköön pois. Ne eivät ole valtion tehtäviä.

Tuossa lääkkeitä aluksi.

 

[Mosse]

Täyttä paskaa (anteeksi nyt vaan kovasti) tämäkin. Suomessa ei tule koskaa pääsemää valtaa sellainen ryhmittymä joka ennen vaaleja kertoo romuttavansa hyvinvointivaltion. Valtaan pääsevät vain ne jotka lupaavat velkarahalla lakritsia kansalle. Eli ei täällä olla tässä asiassa yhtään fiksumpia kuin Kreikassa oltiin.

Helvettiin ajetaan ensimmäisessä luokassa ja sitten jälkiviisastellaan -kuten aina ennenkin......

Miten sä voit väittää mun TOIVOMUSTA siitä, että joku puolue tunnustaisi realiteetit täydeksi paskaksi? Missään en ole todennut että joku puolue lähtisi kampanjoimaan vaaleihin tuolla teemalla.

Taitaa olla sun luetunymmärtäminen vähän niin ja näin.

 

[Hawke]

Vanhuksista, vammaisista ja muista heikommassa asemassa olevista huolen pitäminen on investointi moraaliin.

Taidat käyttää tavallisesta poikkeavaa investoinnin käsitettä. Tarkoitatko siis, että et puhu lainkaan taloudesta vaan pelkästään moraalin kasvattamisesta tulevaisuudessa?