WMSC-kokous 8.9.

[JPP]

Ja oikeasti kukaan tuskin oletti, että olisi ruvettu poistamaan kuskeiltä pisteitä tai vaihtamaan maaliintulojärjestystä tai muuta vastaavaa.

Mutta on toi sinänsä mielenkiintoista touhua kun aikuiset ihmiset ei saa aikaiseksi sellaisia sääntöjä, joita viitsisivät noudattaa. Noin niinkuin periaatteessa. Toisaalta, sama homma se on tässä tsydemissä, jossa me eletään, mikä yhteiskunta tms. se nyt olikaan.

 

[Joppe_001]

Oliko Hocke ensimmäinen kisa jossa radioliikenne oli täysin vapaa. Ja heti tärppäsi. Eli mahdollisuudet valvontaan oli nyt paljon paremmat. Olisikohan aiemminkin tärpännyt jos radioliikenne olisi ollut täysin yleisessä jaossa?

Eikös FIA:lla ole ollut täysi pääsy radiokeskusteluihin (ainakin nauhoihin)? TV-feedin suhteen Hocke taisikin olla ensimmäinen kisa.

 

[WebSlave]

Munat puuttuneet valvojilta, ei siinä säännössä ollut mitään muuta ongelmaa.

On siinä muotoiluongelma. Ferrari sai sakot sääntörikkeestä jota he eivät kirjaimellisesti ottaen edes tehneet. Mutta Canukki sanoi, että sääntö on ollut hyvä. Vaikea nähdä sellaista sääntöä hyväksi jonka yli kävellään vailla seurauksia.

Eikös FIA:lla ole ollut täysi pääsy radiokeskusteluihin (ainakin nauhoihin)? TV-feedin suhteen Hocke taisikin olla ensimmäinen kisa.

Kyllä. Ainakin tallimääräyskiellon alusta (milläs muuten olisivat valvoneet?). Tallit saivat aluksi edelleen salata liikenteen, mutta FIA:lle piti toimittaa purkaja. Lopulta salaus kiellettiin kokonaan.

 

[öö ruz]

Vaikea valvoa? Eli kukaan ei huomannut Ferrarin tallimääräystä?

Tää taisi olla eka kerta kun asiasta tuli sanktioita. Eiköhän tallit tarvittaessa pysty kiertämään ne niin että niitä ei pystytä todistamaan. Tarvittaessa ne siirtyvät sitten vaikka varikkkokäynille. Ainahan sielä voi joku pultti jumittaa.

 

[FW08]

On siinä muotoiluongelma. Ferrari sai sakot sääntörikkeestä jota he eivät kirjaimellisesti ottaen edes tehneet.

Tämä on nykyajan hirvitys, että urheilulajin sääntöjen pitäisi olla lakien kaltaisia. Urheilulajin sääntöjä tulkitessa säännön hengen tulisi olla aina säännön kirjainta merkittävämpää. Urheilulajin valtaapitävien tulisi olla oman lajin sääntöjen osalta ylin taho, eikä asiota saisi olla mahdollista viedä siviilioikeuteen. Ei urheilu ole normaaliin liiketoimintaan rinnastettavissa, tässä kohtaa Bosman päätös oli iso virhe.

Urheilun tuottama tuote on kilpailu, yhteisessä ideaalissa reilu kilpailu. Täten lajin isännillä ja emännillä tulisi olla oikeus ylikoviin rangaistuksiin, että lsääntöjen rikkomista ei kannata edes yrittää, koska santio on niin suuri.

Vaikka unohdetaan sekin seikka, että lain/säännön kirjaimesta porsaanreikiä etsivät ja niitä käyttävät (lain/säännön hengen vastaisesti toimivat) ovat yhteiskunnan alinta pohjasakkaa, pitäisi sanktioinnin tulla säännön hengen vastaisesta toiminnasta, kirjaimella ei ole niin väliä.

Urheilussa tämä voisi toimia, koska kyse ei ole yhtä suurista asioista kuin todellisuudessa.

 

[Sam]

Tämä on nykyajan hirvitys, että urheilulajin sääntöjen pitäisi olla lakien kaltaisia. Urheilulajin sääntöjä tulkitessa säännön hengen tulisi olla aina säännön kirjainta merkittävämpää. Urheilulajin valtaapitävien tulisi olla oman lajin sääntöjen osalta ylin taho, eikä asiota saisi olla mahdollista viedä siviilioikeuteen. Ei urheilu ole normaaliin liiketoimintaan rinnastettavissa, tässä kohtaa Bosman päätös oli iso virhe.

Urheilun tuottama tuote on kilpailu, yhteisessä ideaalissa reilu kilpailu. Täten lajin isännillä ja emännillä tulisi olla oikeus ylikoviin rangaistuksiin, että lsääntöjen rikkomista ei kannata edes yrittää, koska santio on niin suuri.

Vaikka unohdetaan sekin seikka, että lain/säännön kirjaimesta porsaanreikiä etsivät ja niitä käyttävät (lain/säännön hengen vastaisesti toimivat) ovat yhteiskunnan alinta pohjasakkaa, pitäisi sanktioinnin tulla säännön hengen vastaisesta toiminnasta, kirjaimella ei ole niin väliä.

Urheilussa tämä voisi toimia, koska kyse ei ole yhtä suurista asioista kuin todellisuudessa.

Ei tule toimimaan niin kauan kuin rahalla on suurin mahti yhteiskunnassa.

 

[FW08]

Ei tule toimimaan niin kauan kuin rahalla on suurin mahti yhteiskunnassa.

Harvassa paikassa rahalla on niin kova mahti kuin Ameriikan Yhdysvalloissa ja siellä tehdään asioita enemmän kilpailun ehdoilla kuin Euroopassa.

FIA pitäisi ymmärtää se, että sääntöjen ja sanktioiden pitäisi olla sellaisia, että ne istuvat yhteen ihmisten oikeustajun kanssa. Suljetussa maailmassa ei säännön kirjaimella ole niin paljon väliä.

 

[Bobakki]

Tämä on nykyajan hirvitys, että urheilulajin sääntöjen pitäisi olla lakien kaltaisia. Urheilulajin sääntöjä tulkitessa säännön hengen tulisi olla aina säännön kirjainta merkittävämpää. Urheilulajin valtaapitävien tulisi olla oman lajin sääntöjen osalta ylin taho, eikä asiota saisi olla mahdollista viedä siviilioikeuteen.

F1:ssähän se ei ole käytännössä koskaan ollut näin. Hyvin monien lajin parissa työskentelevien kanta on se, että tällainen sääntöjen pilkuntarkka tulkitseminen on erityisesti teknisissä kysymyksissä lajin luonto ja jotain, mitä tulisi suorastaan rohkaista. Aina voidaan esittää, että näin olisi hyvä ja kiva, mutta asian muuttaminen käytännössä sellaiseksi kuin esität vaatii koko lajikulttuurin mullistamista niin, että se tuskin on koskaan mahdollista.

Sitä vastoin ainakin urheilusäännöt on mahdollista kirjoittaa siten, että ne ovat yksiselitteiset ja rajoitukset toteutetaan siten, ettei niitä voi kiertää. Tallimääräysten käytössä luontevasti taas on niin suuri harmaa alue, että sen setviminen jollain säännöllä on täysin loputon suo. Tallien välinen herrasmiessopimus määräysten käytön periaatteista on oikeasti paljon parempi vaihtoehto kuin tämä nykyinen, jossa joka kerta kun tallikaverit vaihtavat paikkaa nostaa joku apina jollain keskustelufoorumilla metelin, vaikka tilanteen syyt olisivat täysin päivänselvät ja ohi päästäminen ainoa luonteva vaihtoehto. Viittaan nyt esimerkiksi McLareneihin Saksassa 2008. Samalla määräysten käytöstä saataisiin avoimempaa ja ennustettavampaa ja ehkä myös suuren yleisön kaaliin se, että F1-tallikin on joukkue.

 

[Joppe_001]

Tämä on nykyajan hirvitys, että urheilulajin sääntöjen pitäisi olla lakien kaltaisia. Urheilulajin sääntöjä tulkitessa säännön hengen tulisi olla aina säännön kirjainta merkittävämpää. Urheilulajin valtaapitävien tulisi olla oman lajin sääntöjen osalta ylin taho, eikä asiota saisi olla mahdollista viedä siviilioikeuteen. Ei urheilu ole normaaliin liiketoimintaan rinnastettavissa, tässä kohtaa Bosman päätös oli iso virhe.

Paitsi että F1 on ensisijaisesti bisnestä, ja sitten tulee se urheilu. Sulla on ihan jalo aate tuossa taustalla, mutta käytännössä moinen ideologia on ihan yhtä mahdoton kuin esim. Vihreiden suunnitelmat ydinvoiman vähentämisestä. Sääntöjä ei voida kirjottaa vain "sinne päin, sääntöjen henki tiättekste" tyyliin.

 

[FW08]

Sitä vastoin ainakin urheilusäännöt on mahdollista kirjoittaa siten, että ne ovat yksiselitteiset ja rajoitukset toteutetaan siten, ettei niitä voi kiertää.

Siis en teknisiä säänöjä tarkoittanutkaan. Kuumetta liki 39 astetta, joka tuntuu noin puolen litran kossupullon jälkeiseltä tilalta, joten tekstistä voi punainen lanka katkeilla.

Tekniset säännöt ovat oma maailmansa, jota suurin osa yleisöstä ei yritäkään ymmärtää. Täten yleiseen oikeustajuun istumisella ei ole merkitystä.

Tallimääräysten kohdalla on vaan se ongelma, että valta-osa perehtyneestäkään yleisöstä ei pidä talleja joukkueina siinä merkityksessä, että se oikeuttaisi mielivaltaisen kuljettajien sijoitusten vaihtelun tallin toimesta keskellä kautta.

F1 on lajina sellaisessa asemassa, että mielikuva oikeudenmukaisuudesta on hyvin pikälti tärkeintä. Tässä FIA on epäonnistunut raskaasti. Hyvin harvoin sen päätökset ovat linjassa sen kanssa, mitä suuri yleisö kokee rikotuilla säännöillä haetun.

 

[M.Webber]

Ajattelin etukäteen, että Ferraria tuskin enää rangaistaan ja koska noinkin selkeästä tallimääräyksestä selviää ilman sanktioita, niin jatkossa tallimääräykset tulee sallia. Näinpä tuo näyttää menevän.

 

[Bobakki]

Tekniset säännöt ovat oma maailmansa, jota suurin osa yleisöstä ei yritäkään ymmärtää. Täten yleiseen oikeustajuun istumisella ei ole merkitystä.

Tallimääräysten kohdalla on vaan se ongelma, että valta-osa perehtyneestäkään yleisöstä ei pidä talleja joukkueina siinä merkityksessä, että se oikeuttaisi mielivaltaisen kuljettajien sijoitusten vaihtelun tallin toimesta keskellä kautta.

F1 on lajina sellaisessa asemassa, että mielikuva oikeudenmukaisuudesta on hyvin pikälti tärkeintä. Tässä FIA on epäonnistunut raskaasti. Hyvin harvoin sen päätökset ovat linjassa sen kanssa, mitä suuri yleisö kokee rikotuilla säännöillä haetun.

Tekniset säännöt eivät sikäli ole täysin irralliset urheilusäännöistä, että tulkitsijoina ovat samat herrat ja täten tulkintatavat tuskin poikkeavat sääntökirjasta toiseen loikatessa.

On selvää, että suuri yleisö ei tahdo tallimääräyksiä siinä muodossa kuin Ferrari niitä toteutti nähdä, enkä sellaista tarkoittanutkaan. Kuitenkin nykyisen kaltainen vainoharhainen suhtautuminen asiaan on täysin hölmöä ja siksi uskon, että niiden käytön periaatteista sopiminen olisi huomattavasti yksiselitteistä sääntöä parempi tapa edetä. Se kun vapauttaa myös puhumaan tilanteista sen sijaan, että aihe olisi täydellinen tabu.

 

[FW08]

Kilpailun tuloksiin vaikuttavat tallimääräykset on kielletty, lukuunottamatta niitä kauden lopun kilpailuja, joissa tallin toisella kuljettajalla on mahdollisuus ratkaista maailmanmestaruus edukseen ja toinen kuljettaja on tämän mahdollisuuden jo menettänyt. Muissa kilpailuissa tallimääräysten käytöstä kiinni jääminen johtaa tallin tulosten automaattiseen mitätöintiin kyseisen kilpailun osalta.

Tallilla on oikeus ajattaa autojaan eri taktiikoilla ja oikeus päästää mahdollisista taktiikkaeroista tai teknisistä vioista johtuvassa tilanteessa tallin nopeampi kuljettaja hitaamman edelle. Yllämainittu sanktifioitava tallimääräys koskee tilanteita, joissa talli käskyllä määrittelee radalla peräkkäin olevien, suunnilleen yhtä nopeiden autojensa järjestyksen erilaiseksi kuin se kilpailutilanteessa luonnostaan on.

Olen tuon postannut jo pariin paikkaan. Mielestäni tuossa oltaisiin niillä askelmerkeillä, mitä säännöllä on haettu. Epäselvässä tilanteessa, dataan tietenkin pohjautuen, hylkäys on automaattinen. Jollei talli todella pysty asiaa tyydyttävästi selittämään.

Se lisäisi tallienkin motivaatiota tehdä tilanteista epäepäselviä.

Samalla logiikalla toivoisin jalkapallossa sääntömuutosta, jonka mukaan - nauhat käydään läpi pelin jälkeen - filmaaminen tai epäilyttävästi filmaamiselta näyttävä tilanne toisi automaattisen kolmen ottelun pelikiellon. Luulisi sen lisäävän Inzagheillekin motivaatiota pysyä tolpillaan.

 

[WebSlave]

Tämä on nykyajan hirvitys, että urheilulajin sääntöjen pitäisi olla lakien kaltaisia. Urheilulajin sääntöjä tulkitessa säännön hengen tulisi olla aina säännön kirjainta merkittävämpää. Urheilulajin valtaapitävien tulisi olla oman lajin sääntöjen osalta ylin taho, eikä asiota saisi olla mahdollista viedä siviilioikeuteen. Ei urheilu ole normaaliin liiketoimintaan rinnastettavissa, tässä kohtaa Bosman päätös oli iso virhe.

Urheilun tuottama tuote on kilpailu, yhteisessä ideaalissa reilu kilpailu. Täten lajin isännillä ja emännillä tulisi olla oikeus ylikoviin rangaistuksiin, että lsääntöjen rikkomista ei kannata edes yrittää, koska santio on niin suuri.

Minusta kehitys, jossa F1:stä (tai jalkapallostakaan) tehdään enenevissä määrin arvostelulaji ei ole suotava. Säännöistä, jotka ovat puhtaasti kulloistenkin tuomarien henkilökohtaisen näkemyksen eli mutun varassa tulisi päästä mahdollisuuksien mukaan eroon. Erilaisissa "incident"-tapauksissa se on mahdotonta, koska kahta täysin samanlaista tapausta ei ole, mutta tallimääräysten kohdalla tämä on mahdollista. Niitä katsotaan läpi sormien loppukaudesta, joten niitä voidaan katsoa läpi sormien koko kauden.

Bobakki jo viittasikin McLarenin tapaukseen 2008, mutta säännön selkeyden kannalta tilanne oli täysin verrannollinen Ferrari-caseen. Paitsi että Lewis olisi päässyt ohi kohtalaisen vaivattomasti ilman päästämistäkin. Heikki puhisi jälkeenpäin ettei saa ajaa kilpaa, joten aika selkeästi oli määräyksestä tuolloinkin kyse. Ja eikös McLaren varsin suoraan myöntänyt ottaneensa Kovalaisen pois Lewisin edestä Kiinassa, ettei vaan häiritse Hamiltonin mahdollisuuksia. Minusta tässä nyt on toimittu mielivaltaisesti, enkä voi sellaista pitää hyvänä ratkaisuna. (Toki FIA:ssa valta vaihtui tässä välissä, mutta tämä uusi sakkolinja ei taida miellyttää juuri ketään.)

Tallimääräysten kohdalla on vaan se ongelma, että valta-osa perehtyneestäkään yleisöstä ei pidä talleja joukkueina siinä merkityksessä, että se oikeuttaisi mielivaltaisen kuljettajien sijoitusten vaihtelun tallin toimesta keskellä kautta.

Kuitenkaan samoille ihmisille ei tuota mitään vaikeutta mieltää talleja joukkueiksi kun MM-titteli on katkolla. Minusta tallit joko ovat joukkueita tai eivät ole, eikä sen asiantilan pitäisi sääntöjen valossa muuttua kesken kauden (kuten ei muutukaan, mutta tulkintojen osalta muuttuu). Matemaattinen mahdollisuus mestaruuteen on täysin keinotekoinen rajapyykki, jos piste-ero tallikaverusten välillä on muutenkin jo niin iso, että vain toiseen kuskiin kannattaa panostaa.

 

[Bobakki]

Olen tuon postannut jo pariin paikkaan. Mielestäni tuossa oltaisiin niillä askelmerkeillä, mitä säännöllä on haettu. Epäselvässä tilanteessa, dataan tietenkin pohjautuen, hylkäys on automaattinen. Jollei talli todella pysty asiaa tyydyttävästi selittämään.

Keksin kyllä jokusenkin tilanteen, jossa tallimääräys olisi paitsi tallin edun mukainen, todennäköisesti myös täysin hyväksyttävä "suuren yleisön" silmissä, mutta tuon säännön mukaan hylkäykseen johtava. Samoin taktiikkaeroista tai tekniikkaongelmista johtuva ohi päästäminen olisi yhä edelleen harmaa alue ja esimerkiksi tuossa Saksan 2008 tapauksessa todennäköisesti mahdoton todennettava dataan perustuen.

 

[Calvin]

Mitä?! Jotenkin oli niin helppoa arvata foorumilaisten mielipiteet tuon tuloksen jälkeen. Tiesi ihan lukematta mitä sotkua sieltä saa lukea. Tietenkin moisiin viesteihin ja mielipiteisiin taitaa vaikuttaa se, että tallina on Ferrari ja kuskina Alonso.

Kuinka moni täällä olisikaan ollut niin onnellinen kyseisestä päätöksestä jos tallina olisi ollut Redbull ja kuljettajana joka hyötyisi S.Vettel?

No en minä ainakaan. Koska sen jälkeen ei Vetteliä eikä hänen mahdollisia ansioitaan voisi enää arvostaa paljoakaan.

Kyllä sääntörikkomuksista täytyisi aina seurata asianmukainen (ja mieluummin tiukka) rangaistus, oli tekijä kuka hyvänsä. Se, että selviää rikkeistä ilman asianmukaista rangaistusta on minun kirjoissani jopa häpeällisempää kuin että kärsii asianmukaisen rangaistuksen, sillä silloin kirjoihin jää ansiottomia saavutuksia ja - vielä pahempaa - (vahva) epäilys siitä, että rangaistus on vältetty päättävien elimien suosimisen vuoksi, joka taas alentaa kaikkien saavutusten arvoa.

Makunsa kullakin tietysti. Jokaisella on oma moraalikoodistonsa.

 

[Calvin]

On siinä muotoiluongelma. Ferrari sai sakot sääntörikkeestä jota he eivät kirjaimellisesti ottaen edes tehneet.

Tämä on tietysti totta (olettaen että sellaista todistusaineistoa ei ole, joka suoranaisesti kertoisi tallimääräyksestä). Mutta tuskinpa Schumacherin Monacon 2006 temppuakaan koskaan oikeasti todistettiin. Edes telemetria ei voi todistaa parkkeerasiko Schumi autonsa tahallaan vai ei. Sitä ei voi oikeasti tietää kukaan muu kuin Schumi itse, ellei sitten ole siitä kertonut muille (ja onko kertonut totuuden, sitäkään ei tiedä kuin Schumi itse). Ja silti rangaistiin. Sama juttu tässä. Tietenkään tallimääräystä ei voitu aukottomasti todistaa, mutta kaikki viittasi siihen kuten Schumin Monacon 2006 parkkeerauksessakin, joten rankkarin paikka olisi ollut. Ja siis urheilullisen rankkarin, sakot eivät sitä ole.

 

[Calvin]

Ei tule toimimaan niin kauan kuin rahalla on suurin mahti yhteiskunnassa.

Rahalla on vain se mahti joka sille annetaan. Urheilussa, kuten FW08 ansiokkaasti kirjoitti, voidaan valita hyvinkin korkea moraalinen taso / koodisto, koska kyse ei kuitenkaan ole elämästä ja kuolemasta, vaan eräänlaisesta idealisoidusta maailmasta. Sama kuin pelattaisiin monopolia ja alettaisiin fuskaamaan, mitä järkeä siinä olisi? Miksi kehittää peli ja siihen säännöt jos niitä ei ole tarkoituskaan noudattaa?

Samalla logiikalla toivoisin jalkapallossa sääntömuutosta, jonka mukaan - nauhat käydään läpi pelin jälkeen - filmaaminen tai epäilyttävästi filmaamiselta näyttävä tilanne toisi automaattisen kolmen ottelun pelikiellon. Luulisi sen lisäävän Inzagheillekin motivaatiota pysyä tolpillaan.

Itse en futiksesta niin välitä, mutta katson kyllä arvokisat. Aina jaksaa ihmetyttää ja huvittaa nämä "huippupelaajat" joilla on yllättävän pahoja tasapaino-ongelmia. Normaali-ihmisen refleksi kun on pyrkiä pysymään pystyssä viimeiseen asti. Näillä "herroilla" taas on muodostunut kaatumisrefleksi joka aktivoituu pienestäkin hipaisusta. Yksistään tämän seikan vuoksi en pidä jalkapalloa missään nimessä kuningaslajina koska pelaajat pelaavat sitä niin likaisella tavalla.

 

[FW08]

Minusta kehitys, jossa F1:stä (tai jalkapallostakaan) tehdään enenevissä määrin arvostelulaji ei ole suotava. Säännöistä, jotka ovat puhtaasti kulloistenkin tuomarien henkilökohtaisen näkemyksen eli mutun varassa tulisi päästä mahdollisuuksien mukaan eroon.

En nyt kyllä ymmärrä miten tuo ehdotukseni tekisi lajista enemmän arvostelulajin. Oman näkemykseni mukaan vaikutus olisi nimenomaan päinvastainen. Sanktioita jaettaessa tulkittaisiin säännön periaatetta eikä sanamuotoa. Vähemmänhän siinä henkilökohtaiset näkemykset vaikuttaisivat.

Kuitenkaan samoille ihmisille ei tuota mitään vaikeutta mieltää talleja joukkueiksi kun MM-titteli on katkolla.

Tämähän on aivan yleismaailmallista urheilussa, että sääntöjen tulkinta muuttuu kun ratkaisun hetket ovat käsillä. Aika yleisesti hyväksyttyä on, että jääkiekossa tuomarilinjasta tulee sallivampi viimeisen viiden minuutin aikana ja jatkoajalla.

Keksin kyllä jokusenkin tilanteen, jossa tallimääräys olisi paitsi tallin edun mukainen, todennäköisesti myös täysin hyväksyttävä "suuren yleisön" silmissä, mutta tuon säännön mukaan hylkäykseen johtava.

Ei kai siinä mitään ongelmaa ole, sitten vaan hylättäisiin. Olen sitä mieltä, että mielummin liian tiukka kuin liian salliva linja näissä asioissa. Tarkoituksenahan on nimenomaan se, että sanktiot olisivat niin ylikovia, että talleille itselleen olisi elintärkeää, että mitään epäselviä tilanteita ei päästetä sattumaan koska niistä tulee hylkäys.

No en minä ainakaan. Koska sen jälkeen ei Vetteliä eikä hänen mahdollisia ansioitaan voisi enää arvostaa paljoakaan.

Juuri tästä syystä mieletäni tätä sääntöä ei saa poistaa. Kunnioitus Alonsoa kohtaan on tällä hetkellä nollassa, ja mielelläni pitäisin kaksinkertaista maailmanmestaria hienona kuljettajana. Arvostaisin häntä enemmän, jos hän olisi saanut rangaistukset ja kärsinyt ne sen sijaan, että on päässyt kuin koira veräjästä.

 

[Mangelo]

Vaikken kannatakaan tallimääräyksien käyttöä niin parmepi näin. Kuljettajat neuvotelkoot itselleen paremmat sopimukset, ja tallit jotka eivät myönny tyytykööt hitaisiin kakkoskuskeihin.