WMSC-kokous 8.9.

neos

Well-known member
Liittynyt
4.3.2008
Viestit
262
En ole törmännyt juuri keneenkään, jonka mielestä sääntö olisi pohjimmiltaan huono. Kriitikot ovat lähes yksimielisiä siitä, että valvonta on se ongelma. Olen mielestäni esittänyt sääntömallin, jonka myötä tämä ongelma katoiaisi valtaosassa tapauksista.
Mua askarruttaa tässä se että miten yksiselitteisesti todistat telemetriasta (tai radioliikenteen perusteella) että kyse oli tallimääräyksestä eikä kilpailutilanteesta jos tallikaveri ohittaa toisen vaikkapa kärkipaikalla?
 

Fagerholm

Oman elämänsä Sutil
Liittynyt
19.12.2004
Viestit
39266
Sijainti
Semminki
Mua askarruttaa tässä se että miten yksiselitteisesti todistat telemetriasta (tai radioliikenteen perusteella) että kyse oli tallimääräyksestä eikä kilpailutilanteesta jos tallikaveri ohittaa toisen vaikkapa kärkipaikalla?
Esim. "let mäiköl pääs för the tsämpiöntsiiip." Ei jätä paljon arvailun varaa.
 

Hmm

Active member
Liittynyt
10.9.2010
Viestit
33
Olen esittänyt rangaistusmallin, muttet valvontamallia. Vain, että säännön henkeä tavoitellen ja "epäselvässä tilanteessa, dataan tietenkin pohjautuen".

Ainakin minulle on epäselvää mikä tuossa mallissa on tallimääräys ja mikä ei. Olisiko Ferrari-tapaus ollut tallimääräys, mikäli sanat "vahvista, että ymmärsit viestin" ja "anteeksi" olisi jätetty sanomatta? Vai olisiko Massa silloin vapaaehtoisesti antanut tietä? Oliko Heikin ja Lewisin tapaus tallimääräys?
Mitä epäselvää tuossa voi vielä olla??

Katsoitko hyvä ihminen sen saksan kisan silmät ja korvat auki?

Jos sinun mielestäsi Massa olisi antanut ilman tallimääräystä vapaaehtoisesti tietä, niin se on sinun mielipiteesi. FIA:n mielestä Massa ei antanut vapaaehtoisesti tietä edes määräyksen kuultuaan.

Saat toki olla sitä mieltä, että se ei edelleenkään ollut tallimääräys... Kisan tuomaristo, FIA ja myöskin Ferrari talli ovat vain erimieltä kanssasi.
 

neos

Well-known member
Liittynyt
4.3.2008
Viestit
262
Jos sinun mielestäsi Massa olisi antanut ilman tallimääräystä vapaaehtoisesti tietä, niin se on sinun mielipiteesi.
Pitääkö siis tallimääräyksestä rangaista jos sen tekee tyylikkäästi kuten esmes lewisin ja heikin tapaus parin vuoden takaa?
 
Viimeksi muokattu:

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Mitä epäselvää tuossa voi vielä olla??

Katsoitko hyvä ihminen sen saksan kisan silmät ja korvat auki?

Jos sinun mielestäsi Massa olisi antanut ilman tallimääräystä vapaaehtoisesti tietä, niin se on sinun mielipiteesi. FIA:n mielestä Massa ei antanut vapaaehtoisesti tietä edes määräyksen kuultuaan.

Saat toki olla sitä mieltä, että se ei edelleenkään ollut tallimääräys... Kisan tuomaristo, FIA ja myöskin Ferrari talli ovat vain erimieltä kanssasi.
Kyllä se oli tallimääräys, enkä ole muuta väittänytkään. Mutta kirjaimellisesti ottaen talli ei määrännyt Massaa, vaan Massa veti johtopäätöksensä itse verhotusta radioviestistä.

Siitähän tässä pitkälti on ollut kyse, että säännön henkeä rikotaan rikkomatta kirjainta. Siitä ollaan eri mieltä miten tähän ongelmaan pitäisi reagoida. Minä en pidä lukemani valossa FW08:n mallia erityisen toimivana, saati oikeudenmukaisena. Siksi haluaisin siitä täsmällisempää tietoa.
 

FW08

Registered User of Talent
Liittynyt
9.7.2008
Viestit
22189
Sijainti
Behind the rabbit
F1-varikolta kyllä löytyisi henkilöitä, joiden mielestä tallimääräykset tulisi sallia.
Tässäkin tilanteessa kannattaa mielummin turvautua niiden henkilöiden näkemyksiin, joiden lypsykarja on tallissa, eikä tien sivustalla kaivannossa.

Ainakin minulle on epäselvää mikä tuossa mallissa on tallimääräys ja mikä ei.
Mielestäni olen varsin selvästi moneen otteeseen todennut, että epäselvässä tilanteessa tulee rangaistus -> hylkäys. Tällöin tallien on oman etunsa nimissä pelattava tilanteet niin, että epäselviä tilanteita ei ainakaan tahallaan synnytetä eikä niistä täten pyritä hyötymään.

Toki tässäkin mallissa on se riski, että jälkikasvu hävitetään puhdistusnesteen ohessa, mutta sama tilanne on kaikissa muissakin malleissa.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Mielestäni olen varsin selvästi moneen otteeseen todennut, että epäselvässä tilanteessa tulee rangaistus -> hylkäys. Tällöin tallien on oman etunsa nimissä pelattava tilanteet niin, että epäselviä tilanteita ei ainakaan tahallaan synnytetä eikä niistä täten pyritä hyötymään.
Voitko esimerkinomaisesti mainita joitakin tilanteita, joista mallisi mukaan olisi pitänyt rankaista.

Omasta mielestäni syyttömien rankaiseminen (mihin malli väkisinkin johtaa) on yksiselitteisesti väärin eikä paranna lajin henkeä, julkisuuskuvaa eikä taloutta. Kaikille osapuolille pelkästään haitallinen seuraus.
Toki tässäkin mallissa on se riski, että jälkikasvu hävitetään puhdistusnesteen ohessa, mutta sama tilanne on kaikissa muissakin malleissa.
Paitsi tallimääräysten sallimisessa, jossa ongelmaa ei enää ole (koska ei ole puhdistusnestettäkään).
 

mustakaari

"Se on juurikin näin"
Liittynyt
15.1.2001
Viestit
6788
Sijainti
Rysälä
Omasta mielestäni syyttömien rankaiseminen (mihin malli väkisinkin johtaa) on yksiselitteisesti väärin eikä paranna lajin henkeä, julkisuuskuvaa eikä taloutta. Kaikille osapuolille pelkästään haitallinen seuraus.
Nykymalli sallii myös syyllisten rankaisematta jättämisen, joten ei sekään hyvä ole.

Olen tässä tapauksessa täysin samaa mieltä että tallimääräysten salliminen on ainoa oikea vaihtoehto. Eli ole eikä tule sellaista tapaa, jolla tallimääräysten antaminen tai antamatta jättäminen voidaan kiistattomasti todistaa. Toisaalta F1:t eivät ole enää urheilua. Koko sarja muistuttaa lähinnä sirkusta, jolla on kaksi tirehtööriä. Toisaalta se on enemmän ja vähemmän valmiiksi kirjoitettu saippuaoppera. Päätökset tehdään huutoäänestyksellä ja kovin ääni voittaa.
 

FW08

Registered User of Talent
Liittynyt
9.7.2008
Viestit
22189
Sijainti
Behind the rabbit
Voitko esimerkinomaisesti mainita joitakin tilanteita, joista mallisi mukaan olisi pitänyt rankaista.
Hockenheim 2010 tulee ensimmäisenä mieleen

Omasta mielestäni syyttömien rankaiseminen (mihin malli väkisinkin johtaa) on yksiselitteisesti väärin eikä paranna lajin henkeä, julkisuuskuvaa eikä taloutta. Kaikille osapuolille pelkästään haitallinen seuraus.
Uskon siihen, että esittämässäni mallissa tulisi vähemmän vääryyksiä kuin nykyisessä. Koska, kuten mustakaari yllä totesi, vääryys on sekin kun syylliset jäävät rangaistuksetta.

Muutenkin on yksinkertaistamista ruveta teoriassa sovittamaan ehdotettuja sääntömalleja menneisiin tilanteisiin ymmärtämättä sitä, että vallalla olevat rangaistuskäytännöt (siis käytännössä tässä tilanteessa se, mitä sääntöjä oikeasti noudatetaan) vaikuttavat toimijoiden toimiin.

Jos tallimääräyksen käytöstä olisi seurauksena automaattinen hylkäys, ei esimerkiksi Montrealissa 2008 olisi toimittu samoin kuin nyt toimittiin. Hylkäys BMWn toimista silloin tuntuisi minustakin epäreilulta.

Ylipäätään tästä ajatuksesta poistaa tallimääräyskielto tulee mieleen yksi vanha vitsi:

Montako Microsoftin työntekijää tarvitaan vaihtamaan sähkölamppu?
Ei yhtään. Microsoft vain määrittää pimeyden uudeksi valaisustandardiksi.
 

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Hockenheim 2010 tulee ensimmäisenä mieleen
"Olisi pitänyt rankaista" viittaa selkeästi tapauksiin, joista ei rankaistu. Tuosta rankaistiin, joskin vain sakolla.
Uskon siihen, että esittämässäni mallissa tulisi vähemmän vääryyksiä kuin nykyisessä. Koska, kuten mustakaari yllä totesi, vääryys on sekin kun syylliset jäävät rangaistuksetta.
Mutta se on vähemmän väärin. Onko sinusta yhtä väärin, että jotkin ylinopeudet jäävät rankaisematta ja se että jotkut saa sakon, vaikkeivät ylinopeutta edes ajaneet?
Muutenkin on yksinkertaistamista ruveta teoriassa sovittamaan ehdotettuja sääntömalleja menneisiin tilanteisiin ymmärtämättä sitä, että vallalla olevat rangaistuskäytännöt (siis käytännössä tässä tilanteessa se, mitä sääntöjä oikeasti noudatetaan) vaikuttavat toimijoiden toimiin.
Tämä on toki totta, mutta taliimääräyskielto on ollut voimassa kaudesta 2003 ja silti selkeällä maalaisjärjellä havaittavia tallimääräyksiä on nähty kiellon aikana ennen tämän vuoden Hockeakin. Ajatusleikistähän tuossa muutoinkin oli kyse, koska en pyytänyt kertomaan ketkä rikkoivat nykymallia vastaan.
Jos tallimääräyksen käytöstä olisi seurauksena automaattinen hylkäys, ei esimerkiksi Montrealissa 2008 olisi toimittu samoin kuin nyt toimittiin. Hylkäys BMWn toimista silloin tuntuisi minustakin epäreilulta.
Erikoinen valinta. Talli ei siis saisi edes valita kuskeilleen erilaista taktiikkaa tai pelko hylkäyksestä on heti päällä.
 

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Väittäisin kyllä, että valta-osa yleisöstä on tallimääräyskiellon puolella.

Talleistakin ainakin Red Bull on kannattanut sääntöä ihan käytännökin tasolla ja McLarenkin (kaksinaismoralistisesti) periaatteessa.
Lajin parissa toimivien näkemys on kuitenkin todella kaukana mistään yksimielisyydestä. Ylhäältä tulevan sanelupolitiikan toimivuutta voi tarkastella vilkaisemalla, kuinka hyvin Balestren hallinto toimi.
 

FW08

Registered User of Talent
Liittynyt
9.7.2008
Viestit
22189
Sijainti
Behind the rabbit
"Olisi pitänyt rankaista" viittaa selkeästi tapauksiin, joista ei rankaistu. Tuosta rankaistiin, joskin vain sakolla.
Kai sitä voi rangaistuksena pitää jos niin tahtoo. Minä ja kovin moni muu ei pidä.

Mutta se on vähemmän väärin. Onko sinusta yhtä väärin, että jotkin ylinopeudet jäävät rankaisematta ja se että jotkut saa sakon, vaikkeivät ylinopeutta edes ajaneet?
Muutamaan otteeseen olen jo todennut, että urheilun säännöt eivät ole verrattavissa todellisen maailman lakeihin. Suljetun ympäristön on mahdollista ja noudattaa omia sääntöjään toisin kuin todellisuuden, koska kysymys ei ole koko elämästä.

Kaikki urheilulajithan ovat pohjimmiltaan pelejä ja peleissä on määrätyt säännöt. Ei siinä "reiluus" ole samoin merkittävässä asemassa kuin todellisuudessa.

Erikoinen valinta. Talli ei siis saisi edes valita kuskeilleen erilaista taktiikkaa tai pelko hylkäyksestä on heti päällä.
Erikoinen valinta siksi, että joku muu olisi sen olisi kuitenkin esimerkkinä pakasta vetänyt. Kuten sanoin, ei se minunkaan oikeustajuni mukaan ollu rankaistava teko, vaan sitä "eri taktiikoilla ajamista" josta jo siinä itseltäni lainaamassa osiossa kirjoitin. Tuossa tilanteessa oli aivan selvää se, että Kubica oli nopeampi erilaisista taktiikoista johtuen.

Lajin parissa toimivien näkemys on kuitenkin todella kaukana mistään yksimielisyydestä. Ylhäältä tulevan sanelupolitiikan toimivuutta voi tarkastella vilkaisemalla, kuinka hyvin Balestren hallinto toimi.
Ei sellaista lajia tai lajiyhteisöä olekaan joka olisi oikeastaan mistään vähääkään harmaalle alueelle menevästä kysymyksestä yksimielinen.

F1:n suurin ongelma on oikeastaan aina ollut lajin taustassa "herrasmieslajina". Urheilusääntöihin ei koskaan ole kirjoitettu selkeitä rikkomus->sanktio -suhteita, vaan ne ovat olleet kulloistenkin tuomarien harkittavissa. Tai jos jotain onkin selkeästi kirjattu, on käytännössä toteutunut linja ollut mitä sattuu.

Hallinnollisella puolella lajihan on edelleen juuri tuota alhaalta tulevaa sanelupolitiikkaa. Puutarhatonttu päättää ja muut eivät uskalla edes kunnolla purnata.

Toisaalta, olen pitkään ollut sitä mieltä, että Concorde-sopimus antaa aivan liikaa valtaa talleille, joiden ainoa huoli ja intressi on oma lyhyen ja keskipitkän aikavälin hyvinvointi.
 

Calvin

Well-known member
Liittynyt
5.12.2002
Viestit
3560
Tallimääräys ei alkuunkaan vertaudu kädellä pelaamiseen jalkapallossa. Esimerkissäsi asia on täysin selvä kaikille tilanteen osapuolille, mutta suuri osa F1-väestä sen kummemmin kuin katsojistakaan ei pidä tallimääräyksiä ehdottoman rangaistavina. Tiukka rangaistus ymmärretään ja hyväksytään vain, jos sitä pidetään oikeutettuna.
Ei nyt ihan noinkaan. Sääntö on kirjassa, sitä tulee noudattaa ja FIAn sitä valvoa. Piste. Kuten sanoin toisaalla, niin jos tätä sääntöä ei noudateta eikä valvota, voidaan oikeutetusti jättää muutkin säännöt noudattamatta ja valvomatta. Periaatteessa nyt FIAn pitäisi antaa kaikkien livetä kaikista säännöistä max sadan tonnin sakoilla.

Jos säännöstä halutaan luopua, se voidaan tehdä, mutta ennen kuin niin tapahtuu sitä tulee noudattaa ja valvoa. Kaikki muu kertoo vain moraalisesta rappiosta niin tallien kuin FIAnkin puolelta.
 

Calvin

Well-known member
Liittynyt
5.12.2002
Viestit
3560
Kädellä pelaaminen ei kuulu jalkapallon luonteeseen. Tallimääräykset kuuluvat F1:sten luonteeseen.

Ei lätkässäkään yleisö voi päättää kuka menee kentälle, kun haetaan tasoitusmaalia. Pentti Matikainen lähetti kerran neloskentän Raumalla, mutta tarkoitus olikin jotain aivan muuta.
Lajin luonne on valittavissa. Halutaanko italialais- tai venäläistyylistä meininkiä jossa lakia saa kiertää, varsinkin lahjuksilla, vaiko vähän enemmän pohjoismaalainen tyyli jossa laki on enemmän tai vähemmän kaikille sama ja lahjonnalla ei yleensä pitkälle pötki?

Lajin luonne on lisäksi jokaisen omassa pääkopassa. Se mitä sinä miellät F1:n luonteeksi voi poiketa kovastikin siitä mitä joku toinen mieltää. Siksi on olemassa säännöt, ettei se olisi mielipideasia. Noudatetaan sääntöjä, ei "lajin luonnetta." Koulukiusaamistakin tapahtuu, onko se "koulujen luonne" ja sille nyt vaan ei voi mitään eikä pidäkään/tarvitsekaan voida?
 

Hmm

Active member
Liittynyt
10.9.2010
Viestit
33
Tallimääräyskielto perustui aikoinaan käsittääkseni siihen, että yleisö(se maksava) halusi nähdä rehtiä kilvanajoa eikä mitään kabinettipelleilyä.

Räikeät tallimääräykset haluttiin poistaa, jotta lajin maine ei tahraantuisi.

No nyt kuitenkin FIA ja Ferrari ovat taasen pilanneet lajin maineen ja FIA on sallinut sen, että toinen tallin kuskeista nostetaan toisen yläpuolelle vaikka hän ei olisi sitä ansainnut.

Itse kuulun siihen minimaaliseen vähemmistöön, joka on tallimääräyskiellon kannalla.

Tulen jatkossakin seuraamaan kisoja, mutta en viitsi maksaa tuosta teatterista mitään. Olkoon lajin luonne sitten mikä tahansa.

Jos jollekin on epäselvää mikä on räikeä tallimääräys(joka vahingoittaa lajin mainetta) ja mikä ei, niin voin hyvillä mielin vastata kyllä/ei.
 

Ommk

Active member
Liittynyt
12.7.2010
Viestit
41
Jos jollekin on epäselvää mikä on räikeä tallimääräys(joka vahingoittaa lajin mainetta) ja mikä ei, niin voin hyvillä mielin vastata kyllä/ei.
FIAn olisi pitänyt tehdä tallimääräyskieltoon semmonen pykälä, joka kieltäisi läpinäkyvät tallimääräykset :D. Kun kuitenkin tallimääräyksiä on ja tulee olemaan, on kieltoa tai ei. Ei niistä silloin valiteta jos ne osataan piilottaa kunnolla.
 

mustakaari

"Se on juurikin näin"
Liittynyt
15.1.2001
Viestit
6788
Sijainti
Rysälä
FIAn olisi pitänyt tehdä tallimääräyskieltoon semmonen pykälä, joka kieltäisi läpinäkyvät tallimääräykset :D. Kun kuitenkin tallimääräyksiä on ja tulee olemaan, on kieltoa tai ei. Ei niistä silloin valiteta jos ne osataan piilottaa kunnolla.
Sitähän tuo nykysääntö ja sen tulkinta onkin. Tämä oli suhteellisen näkyvä, mutta rangaistus ei suurta yleisöä miellytä.
 
Ylös