Terrori lähi-idässä.

[jps]

Liekö tuokaan "harhautunut ohjus" totta. Kun yksi valhe paljastuu, niin on seuraavan vuoro. Eivät viitsi sanoa, että isku oli tarkoituksella tehty ja sellaisenaan menestys.

Kerro nyt sitten samalla mitä Israel olisi hyötynyt tarkoituksellisella kouluiskulla.

 

[Archie]

Kerro nyt sitten samalla mitä Israel olisi hyötynyt tarkoituksellisella kouluiskulla.

Mistäpä minä sen tietäisin. Ehkä he hajoittavat infraa vain siksi, että Gazalaiset eivät vahigossakaan pääsisi 'jaloilleen'. Muutaman vuoden päästä, kun koulut ja sairaalat on uudelleen rakennettu, niin eiköhän Israel nekin käy jyräämässä. Parempi pitää köyhät loukussa ja kyykyssä.

Tai sitten voi uskoa sattumiin.

 

[jps]

Muutaman vuoden päästä, kun koulut ja sairaalat on uudelleen rakennettu, niin eiköhän Israel nekin käy jyräämässä. Parempi pitää köyhät loukussa ja kyykyssä.

Jos Hamas ja siihen verrattavat terroristit jättäisivät jatkuvan ammuskelun, pommit, raketti-iskut yms. tekemättä, niin Israel ei iskisi Gazaan tai muuallekaan.

Taitaa olla Hamasin ja muiden terroristien etu, että saavat muutaman vuoden välein turpaan ja pidettyä asiansa esillä, ei se, että alueen elinolot paranisivat.

 

[Archie]

Jos Hamas ja siihen verrattavat terroristit jättäisivät jatkuvan ammuskelun, pommit, raketti-iskut yms. tekemättä, niin Israel ei iskisi Gazaan tai muuallekaan.

Ainahan niin voi uskoa.

Taitaa olla Hamasin ja muiden terroristien etu, että saavat muutaman vuoden välein turpaan ja pidettyä asiansa esillä, ei se, että alueen elinolot paranisivat.

Tästä olen samaa mieltä. Tosin Israelkin näyttää pitävän etuna, että alueen elinolot ovat surkeat.

 

[Valde]

Linkki kuvaan, jossa on juutalaisten asuttamat alueet vuonna 1947:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Map_of_Jewish_settlements_in_Palestine_in_1947.png

Linkki kuvaan, jossa on YK:n esitys Palestiinan mandaatin jakamiseksi vuonna 1947:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947_unlabelled.png

Ensimmäisessä kartassa ei luonnolisesti näy niitä 700 000 (?) juutalaista, jotka asuivat Egyptin, Jordanian ja Syyrian alueilla. YK:n 1947 esitys oli ilmeisestikin noin 1/15 osa alkuperäisestä britannian mandaatista, joka Balfourin julistuksessa luvattiin juutalaisten kansalliskodiksi. Huomattavaa on, että edes tuokaan YK:n esitys ei kelvannut paikallisille arabeille, jotka välittömästi aloittivat sotatoimet Israelia vastaan. Jos koko mandaatilla olleiden juutalaisten lukumäärä suhteutettaisiin alueella olleisiin arabeihin, niin veikkaanpa, että maantieteellinen jako mikä sotien jälkeen muotoutui 1948 vastasi aikalailla todellisuutta.

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_historia"Suuri määrä arabeja pakeni tai karkotettiin uuden juutalaisvaltion alueelta. Arviot pakolaisten määrästä vaihtelevat 600 000–900 000 välillä, YK:n virallinen arvio on 711 000. Näihin päiviin asti jatkuneen Lähi-idän kriisin vuoksi on pakolaiskysymys edelleen ratkaisematta. Yli 400 vallatun alueen palestiinalaiskylää tuhottiin maan tasalle. 30. maaliskuuta 1950 Israel takavarikoi pakolaisten maaomaisuuden."

Wikipedia horjuu sanavalintojen "pakeni" ja "karkottaa" välillä. Monissa lähteissä esiintyy toteamus siitä, että ympäröivien arabivaltioiden verinen sotaretoriikka ymmärrettiin täysin kirjaimellisesti minkä seurauksena Israelin puolella asuneista arabeista suuri osa päätti liittyä tuleviin arabivoittajiin. Wikipedia voisi täsmentää sitä, että "pakenemisen" syynä oli arabihyökkäys, ei Israelin toimet. Niille arabeille, jotka jävitä Israeliin ei tainnut käydä lainkaan hassummin?

Isoin ongelma näyttäisi olevan se, että siinä missä Israel otti vastaan kaikki pakolaisensa ympäröivät arabivaltiot eivät halunneet tehdä samaa palvelusta omilleen.

 

[SamiJ]

Ensimmäisessä kartassa ei luonnolisesti näy niitä 700 000 (?) juutalaista, jotka asuivat Egyptin, Jordanian ja Syyrian alueilla. YK:n 1947 esitys oli ilmeisestikin noin 1/15 osa alkuperäisestä britannian mandaatista, joka Balfourin julistuksessa luvattiin juutalaisten kansalliskodiksi. Huomattavaa on, että edes tuokaan YK:n esitys ei kelvannut paikallisille arabeille, jotka välittömästi aloittivat sotatoimet Israelia vastaan. Jos koko mandaatilla olleiden juutalaisten lukumäärä suhteutettaisiin alueella olleisiin arabeihin, niin veikkaanpa, että maantieteellinen jako mikä sotien jälkeen muotoutui 1948 vastasi aikalailla todellisuutta.

YK:n esityksessä puhuttiin juutalaisten valtiosta, kun taas Balfourin julistuksessa luvattiin oikeus perustaa "juutalaisten kansankoti", joka tarkoitti oikeutta asettua asumaan Palestiinan alueelle. Tai näin ainakin Churchill myöhemmin asiaa tarkensi.

Unauthorized statements have been made to the effect that the purpose in view is to create a wholly Jewish Palestine. Phrases have been used such as that Palestine is to become "as Jewish as England is English." His Majesty's Government regard any such expectation as impracticable and have no such aim in view. They would draw attention to the fact that the terms of the Declaration referred to do not contemplate that Palestine as a whole should be converted into a Jewish National Home, but that such a Home should be founded "in Palestine."

http://en.wikipedia.org/wiki/Churchill_White_Paper,_1922

Sikäli ei siis voine sanoa, että YK:n esityksessä luvattu alue olisi vain pieni osa Britannian mandaatista, koska koko mandaatin aluettahan ei juutalaisten valtion käyttöön alunperinkään luvattu. Lupa koski ainoastaan sitä, että juutalaiset saavat elää alueella rinnan arabien kanssa. Joskin ilmeisesti pidettiin väistämättömänä, että juutalaisten valtio tullaan perustamaan johonkin osaan tätä aluetta.

Tämäkin ristiriita lienee yksi siemen koko kriisin kehittymiseen sinällään.

 

[Jippo]

Niille arabeille, jotka jävitä Israeliin ei tainnut käydä lainkaan hassummin?

U.S. Department of State Country Reports on Human Rights Practices on asiasta eri mieltä

institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2005/61690.htm

 

[SOKO]

Israelin pyrkimyksenä on sulkea kaikki maassa asuvia palestiinalaisia edustavat puolueet tulossa olevista vaaleista. Demokratiakin on Israelin osalta siis suhteellinen käsite ja koskee ensisijassa juutalaisia. Maan korkein oikeus saattaa tosin vielä kumota kiellon.

 

[Tsuhna]

Taannoinen Israelin isku kouluun, jota aluksi seliteltiin Hamasin taistelijoiden tuleen vastaamiseksi, johtui harhautuneesta ammuksesta. Israelia ei missään vaiheessa tulitettu sen enempää koulun sisältä kuin koulun alueeltakaan.

Yllättävän amatöörimaisesti Israel on tapauksen kommentoinnin hoitanut. Olisi nyt edes pitäytynyt alkuperäisessä selityksessä niin joku olisi voinut jopa uskoa. Nyt selityksen vaihtuessa ei kumpikaan versio ole enää alkuunkaan uskottava..

 

[Mickey]

 

[Mickey]

 

[Lancer]

Israelilaislähteet: Hyökkäys Gazaan lopetetaan
17.01.2009 15:18, päivitetty 17.01. 17:25

Israel aikoo päättää hyökkäyksensä Gazaan, sillä maa on saavuttanut tavoitteensa, israelilaislähteet kertovat. Hyökkäys on kestänyt kolme viikkoa.

Israelin hallituksen turvallisuusneuvoston odotetaan äänestävän tulitauosta tänä iltana kokouksessaan. Gazaa hallitseva Hamas-järjestö on ilmoittanut, ettei se huomioi Israelin mahdollisesti yksipuolisesti hyväksymää tulitaukoa.

Hamas aikoo jatkaa taisteluja, kunnes Israel purkaa Gazan saarron.

Tulitaukotunnustelut Israelin ja Hamasin välillä jatkuvat tänään myös Egyptin johdolla Kairossa. Huomenna kriisistä neuvotellaan useiden valtionpäämiesten voimin, sillä Egypti aikoo järjestää Gazan tilanteen vuoksi kansainvälisen huippukokouksen.

Israelin iskuissa Gazaan on tuhoutunut muun muassa YK:n ylläpitämä koulu. YK on vaatinut selvitystä tykistötulituksesta, jossa kuoli kaksi palestiinalaista. Israelin armeijan edustaja sanoi tutkivansa tietoa tykistökeskityksestä kouluun.

Myöhään eilen illalla YK:n yleiskokous vaati välittömästi kestävää tulitaukoa Gazan alueelle. Yleiskokouksen päätös ei ole jäsenmaita sitova. Muun muassa Israel ja Yhdysvallat vastustivat päätöslauselmaa.

Kolme viikkoa kestäneissä taisteluissa on kuollut vajaat 1 200 palestiinalaista ja yli 5 100 on haavoittunut.
STT-AFP-DPA-Reuters

Toivottavasti edes pääsivät niistä tietyistä terroristeista eroon...

 

[SOKO]

Israelin päätös yksipuolisesta tulitauosta vahvistettiin. Sillä tuskin on suuremmin vaikutusta, kun Israelin joukut kuitenkin jätetään Gazaan, jolloin yhteenotot Hamasin kanssa ovat lähes väistämättömiä.

HS:n uutisessa on myös listattu ne tavoitteet, jotka Israel katsoo nyt saavuttaneensa:

Israelin pääministeri Ehud Olmert sanoi lauantaina, että Israel on saavuttanut kaikki tavoitteensa Gazassa. Olmertin mukaan Hamasin kykyä iskeä Israeliin ohjuksin on heikennetty merkittävästi. Myös Hamasin hallintojärjestelmää ja infrastruktuuria on horjutettu.

Israel ei aio vetää joukkojaan Gazasta. Armeija aikoo myös iskeä takaisin, mikäli Hamas jatkaa taisteluita tai ohjusiskujaan.

Aseiden salakuljetus Gazaan aiotaan niin ikään estää. Sitä, kuinka kauan joukot alueella viipyvät, ei kerrottu.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Israel+Tulitauko+Gazassa+alkaa+yöllä/1135242803827

 

[Törni]

Israelin pyrkimyksenä on sulkea kaikki maassa asuvia palestiinalaisia edustavat puolueet tulossa olevista vaaleista. Demokratiakin on Israelin osalta siis suhteellinen käsite ja koskee ensisijassa juutalaisia. Maan korkein oikeus saattaa tosin vielä kumota kiellon.

Mielipide on mielenkiintoinen. Arvokeskustelua asian tiimoilta käytiin viimeksi joitain vuosia sitten kun natsipuolue oli Itävallassa saamassa vaaleissa kannatusta. Miten kansainvälisen yhteisön tulisi suhtautua jos jossain demokratiassa natsipuolue pääsee valtaan? Tai puolue jonka ohjelmaan on kirjattu naapurivaltioiden hävittäminen? Tai puolue, jonka ohjelmassa todetaan, että kaikki muut siitä poikkeavat uskontokunnat tulee hävittää maan päältä?

Kysymys on mielenkiintoinen ja keskustelua siitä tulee jatkaa.

 

[Archie]

Tai puolue jonka ohjelmaan on kirjattu naapurivaltioiden hävittäminen? Tai puolue, jonka ohjelmassa todetaan, että kaikki muut siitä poikkeavat uskontokunnat tulee hävittää maan päältä?

Kysymys on mielenkiintoinen ja keskustelua siitä tulee jatkaa.

Sinulla lienee tiedossa noiden suljettujen puolueiden vaaliohjelmat. Mikäli viitsit, niin voisitko laajemminkin referoida niitä?

 

[Renessanssinero]

Löysin tällaisen tekstin Suomi24-palstalta:

Sotarikoksia ovat mm. se, että Hamas on tähdännyt tahallisesti siviilikohteisiin Israelissa, että se on asettanut tietoisesti oman siviiliväestönsä vaaraan käyttämällä siviilikohteita kuten sairaaloita, kouluja ja moskeijoita sotatoimiin ja pitämällä siviilejä kilpinä. Hamas on asettanut siviilit vaaraan myös luopumalla univormuista ja pukeutumalla siviilivaatteisiin silti jatkaen taistelua. Hamasin taistelijat ovat tehneet sotarikoksia piiloutumalla sairaaloissa hoidettavien joukkoon. Ja Hamas on tehnyt erityisen suuren sotarikoksen kiihottamalla ja tietoisesti kasvattamalla erityisesti gazalaiset nuoret ja lapset ideologiseen ja uskonnolliseen vihaan israelilaisia kohtaan.

Sen sijaan siviilikohteet, jos niitä käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin, ovat legitiimejä kohteita kansainvälisen lain mukaan. Vastuu siviiliuhreista ja materiaalisista tuhoista on yksin sillä osapuolella, joka on ottanut siviilikohteet sotilaskäyttöön ja vaarantanut siviilien hengen käymällä sotaa näiden keskeltä.

Aika tanakkaa tekstiä. Pystyykö joku tuossa tekstissä olevat asiat osoittamaan vääriksi?

 

[JPP]

Löysin tällaisen tekstin Suomi24-palstalta:

Aika tanakkaa tekstiä. Pystyykö joku tuossa tekstissä olevat asiat osoittamaan vääriksi?

Tuo lihavoitu kohta hiukan heikentää tekstin todistusvoimaa, mutta kyllä tuossa jonkiverran varmaan perääkin on.

Kun Israel aika paljolti aseteknologiansa USA:sta saa niin luulisi olevan suht tarkoituksenmukaista pystyttää automaattisia torjuntasysteemejä. Samantyylisiä kuin oli patriot-järjestelmä ensimmäisen Persianlahden sodan aikoihin. Se jolla niitä Irakista (muistaakseni) ammuttuja scud-ohjuksia torjuttiin. Ensimmäisellä latingilla lähestyvä raketti paskaksi ja toinen raketin lähtöpisteeseen. Jos ei muuta vaikuttaisi niin ainakin niitä raketteja todennäköisesti ei ammuttaisi sairaaloista, kouluista tai vastaavista paikoista. Ja jos ammuttaisiinkin niin kukaan ei olisi syyllinen niiden ampumapaikkojen tuhoutumiseen kun palestiinalaiset on vissiin oletusarvoisesti syyttömiä ja israelilaiset vois vedota siihen kun se torjuntasysteemi on automaattinen.

 

[Pobeda]

Löysin tällaisen tekstin Suomi24-palstalta:

Sotarikoksia ovat mm. se, että Hamas on tähdännyt tahallisesti siviilikohteisiin Israelissa, että se on asettanut tietoisesti oman siviiliväestönsä vaaraan käyttämällä siviilikohteita kuten sairaaloita, kouluja ja moskeijoita sotatoimiin ja pitämällä siviilejä kilpinä. Hamas on asettanut siviilit vaaraan myös luopumalla univormuista ja pukeutumalla siviilivaatteisiin silti jatkaen taistelua. Hamasin taistelijat ovat tehneet sotarikoksia piiloutumalla sairaaloissa hoidettavien joukkoon. Ja Hamas on tehnyt erityisen suuren sotarikoksen kiihottamalla ja tietoisesti kasvattamalla erityisesti gazalaiset nuoret ja lapset ideologiseen ja uskonnolliseen vihaan israelilaisia kohtaan.

Sen sijaan siviilikohteet, jos niitä käytetään sotilaallisiin tarkoituksiin, ovat legitiimejä kohteita kansainvälisen lain mukaan. Vastuu siviiliuhreista ja materiaalisista tuhoista on yksin sillä osapuolella, joka on ottanut siviilikohteet sotilaskäyttöön ja vaarantanut siviilien hengen käymällä sotaa näiden keskeltä.

Aika tanakkaa tekstiä. Pystyykö joku tuossa tekstissä olevat asiat osoittamaan vääriksi?

Sinä varmaankin haluaisit olla selvästi tunnistettava ja esillä oleva maalitaulu Israelilaisille. Menisit kavereittesi kanssa reilusti aavikolle käymään rintamasotaa tussareilla ja ilotulitusraketeilla Israelin armeijaa vastaan. Olisitte valmiita kuolemaan viimeiseen mieheen alta aikayksikön ilman että vastapuolelta kukaan vahingoittuu.

Israelin, USA:n ja heidän kritiikittömien tukijoidensa on turha puhua kansainvälisestä laista yhtään mitään, he ovat aina pyyhkineet sillä takapuoltaan milloin sillä ei ole ollut heille käyttöä. Jos kouluun piiloutuu Hamasin mies tai sinne on piiloitettu ase niin sinusta koko höskän voi posauttaa oppilaineen tuusan nuuskaksi ja oma omatunto on puhdas, tai ainakaan ei ole rikottu lakia. En voi uskoa että kansainvälinen laki on noin, mutta jos on niin se on täysin pielessä. Voi ollakin, en yhtään ihmettelisi, kuten en sitäkään että näillä foorumeilla kirjoittavat ihmiset olisivat valmiit toimimaan noin.

Tässä ei muuten ole kyse mistään sodasta, kuten Israelin armeijan entinen upseeri Mikhael Manekin kirjoitti hesarissa 15.1.-09.

 

[Valde]

U.S. Department of State Country Reports on Human Rights Practices on asiasta eri mieltä

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2005/61690.htm

No, arabeilla israelissa on varmasti paremmat ihmisoikeudet kuin Palestiinassa. Siinä jotain:

"the Arab population in Israel and in the territories administered by Israel has been freer than the population in any Arab state. Arabs in Israel vote. They elect leaders to the Knesset. They have their own political parties. They have their own newspapers. They have full rights to citizenship. They are free to speak their minds."

Arabeja on myös halunnut muuttaa Israeliin muualta, mikä olisi outoa, jos olot Israelissa olisivat heikommat kuin ympäröivissä arabimaissa.

Lista israelin ihmisoikeusrikkomuksista on muutenkin sen verran erikoinen, etten välttämättä laittaisi sille paljoakaan painoarvoa:

"# institutional, legal, and societal discrimination against the country's Arab citizens
# discrimination in personal and civil status matters against non-Orthodox Jews
# societal violence and discrimination against women
# trafficking in and abuse of women and foreign workers."

Esimerkiksi toinen ja neljäs kohta ovat varsin erikoisia. Ensinnäkin suurin osa juutalaisista ei ole ortodokseja. Toiseksi ulkomaalaisilla ei pitäisi olla mitenkään hassummat olot Israelissa. Eikä israel ilmeisesti ole kovin kauhea paikka myöskään vastakkaiselle sukupuolelle. Lisäksi arabeihin kohdistuvia väitettyjä rikkomuksia ei yksilöidä, mikä tekee kommentoinnin vaikeaksi. Veikkaisin, että Israelissa arabeilla on enemmän oikeuksia ja paremmat olot kuin ympäröivissä arabimaissa (vaikkei välttämättä identtistä kohtelua juutalaisten kanssa ihan kaikessa). Esimerkiksi uskonnonvapaus on aika kova juttu. Juutalaisuuden harjoittaminen vois olla aika hankalaa länsirannalla tai Gazassa...

 

[JPP]

Tässä ei muuten ole kyse mistään sodasta, kuten Israelin armeijan entinen upseeri Mikhael Manekin kirjoitti hesarissa 15.1.-09.

Eikös tuo heppu ole melkoisen epäluotettava tietolähde kun on israelilainen ja vielä ollut maan armeijassa upseerina.