Ihmisen evoluutio

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Elämänmuotojen huikeaa monimuotoisuutta ei tarvitse ohittaa sattumaan vetoamalla.

Kannattaa tutustua evoluutioteoriaan. Se antaa tieteellisen selityksen elämänmuotojen monimuotoisuuden syntyyn. Evoluutioteoria ei vetoa sattumaan. Teorian keskeinen kulmakivi on luonnonvalinta.
Luonnonvalinta perustuu hyvinkin pitkälti "sattumaan" (miten nyt sattuman itse kukakin haluaa määrittää). Eihän se mitään tietoista valintaa ole, vaan nimenomaan sattuman kautta syntyneiden muotojen säilyvyyttä toisia sattuman kautta syntyneitä muotoja paremmin.
 

haju

Banned
Liittynyt
5.2.2006
Viestit
3208
Luonnonvalinta perustuu hyvinkin pitkälti "sattumaan" (miten nyt sattuman itse kukakin haluaa määrittää). Eihän se mitään tietoista valintaa ole, vaan nimenomaan sattuman kautta syntyneiden muotojen säilyvyyttä toisia sattuman kautta syntyneitä muotoja paremmin.
Olet ymmärtänyt yhden evoluutioteorian keskeisimmän kohdan päin vittua. Luulen, että en kirjoituksillani asiaa voi muuttaa. Suosittelen lukemaan asiaa käsitteleviä artikkeleita vaikkapa Wikipediasta, ehkäpä saamme jatkossa järkevän keskusteluyhteyden.
 
Viimeksi muokattu:

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Olet ymmärtänyt yhden evoluutioteorian keskeisimmän kohdan päin vittua. Luulen, että en kirjoituksillani asiaa ei voi muuttaa. Suosittelen lukemaan asiaa käsitteleviä artikkeleita vaikkapa Wikipediasta, ehkäpä saamme jatkossa järkevän keskusteluyhteyden.
Kerro nyt vähän vinkkiä. Olen siinä käsityksessä, että evoluutio perustuu pitkälti mutaatioihin, joihin osalliset eivät voi oikein itse vaikuttaa. Ja mutaatiot lasken nyt tässä siis sen "sattuman" puolelle.
 

haju

Banned
Liittynyt
5.2.2006
Viestit
3208
Kerro nyt vähän vinkkiä. Olen siinä käsityksessä, että evoluutio perustuu pitkälti mutaatioihin, joihin osalliset eivät voi oikein itse vaikuttaa. Ja mutaatiot lasken nyt tässä siis sen "sattuman" puolelle.
Hienoa! Olet ymmärtänyt evoluution perustuvan mutaatioihin. Tämä on hyvä pohja järkevälle mielipiteiden vaihdolle.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Kerro nyt vähän vinkkiä. Olen siinä käsityksessä, että evoluutio perustuu pitkälti mutaatioihin, joihin osalliset eivät voi oikein itse vaikuttaa.
Juuri näin asia "etenee".

Ihmisen geeneissä tapahtuu jatkuvasti mutaatioita. Ihmiselämä ja ihmisen havainnoima aika on vaan aivan liian lyhyt siihen, että voitaisiin suoraan havainnoida mutaatioiden vaikutusta vaikkapa ihmisen evoluutioon.
 
Liittynyt
24.1.2004
Viestit
10131
Sijainti
Oslo
Luonnonvalinta perustuu hyvinkin pitkälti "sattumaan" (miten nyt sattuman itse kukakin haluaa määrittää). Eihän se mitään tietoista valintaa ole, vaan nimenomaan sattuman kautta syntyneiden muotojen säilyvyyttä toisia sattuman kautta syntyneitä muotoja paremmin.
Kerro nyt vähän vinkkiä. Olen siinä käsityksessä, että evoluutio perustuu pitkälti mutaatioihin, joihin osalliset eivät voi oikein itse vaikuttaa. Ja mutaatiot lasken nyt tässä siis sen "sattuman" puolelle.
Mutaatioista johtuva geneettinen vaihtelu on toki luonteeltaan sattumanvaraista mutta luonnonvalinta jonka väitit perustuvan sattumaan ei sitä todellakaan ole.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Otetaan täysin hypoteettinen esimerkki.

Koko nykyinen ihmiskunta päättää muuttaa mereen asumaan. Ihmiset käyttävät erilaisia märkäpukuja ja asuvat erilaisilla lautoilla. Lapset synnytetään meressä.

Koko ihmiskunta tekee näin tästä satoja tuhansia vuosia eteenpäin.

Johtaako tämä siihen, että syntyy mutaatioita jotka tuottavat ihmisille ominaisuuksia jotka helpottavat elämistä meressä?
 
Viimeksi muokattu:

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Mutaatioista johtuva geneettinen vaihtelu on toki luonteeltaan sattumanvaraista mutta luonnonvalinta jonka väitit perustuvan sattumaan ei sitä todellakaan ole.
Se, että parhaat yksilöt säilyvät jatkamaan sukua on silti mutaatioiden tulosta. Se on sen sattumanvaraisuuden tulos, mutta ei se tee koko prosessista yhtään sen vähemmän sattumanvaraista. Miljoonasta mutaatiosta yksi toimii (ja tuo on siis yksinkertaistus) ja vie evoluutiota johonkin suuntaan. Se suunta voi olla hetkellisesti hyvä, ehkä pitemmälläkin aikavälillä, mutta ei välttämättä.

Se mikä loppujen lopuksi toimii ja mikä ei voi meistä juuri tämän hetken katsojista vaikuttaa jotenkin deterministiseltä, mutta todellisuudessa evoluutio on "oho, eiku-periaatteella" toimiva prosessi. Enimmäkseen tylsää jatkumoa, paljon vääriä suuntia ja sitten joskus jokin, joka ihan oikeasti saattaa johtaa johonkin uuteen.
 
Liittynyt
24.1.2004
Viestit
10131
Sijainti
Oslo
Se, että parhaat yksilöt säilyvät jatkamaan sukua on silti mutaatioiden tulosta. Se on sen sattumanvaraisuuden tulos, mutta ei se tee koko prosessista yhtään sen vähemmän sattumanvaraista. Miljoonasta mutaatiosta yksi toimii (ja tuo on siis yksinkertaistus) ja vie evoluutiota johonkin suuntaan. Se suunta voi olla hetkellisesti hyvä, ehkä pitemmälläkin aikavälillä, mutta ei välttämättä.

Se mikä loppujen lopuksi toimii ja mikä ei voi meistä juuri tämän hetken katsojista vaikuttaa jotenkin deterministiseltä, mutta todellisuudessa evoluutio on "oho, eiku-periaatteella" toimiva prosessi. Enimmäkseen tylsää jatkumoa, paljon vääriä suuntia ja sitten joskus jokin, joka ihan oikeasti saattaa johtaa johonkin uuteen.
Käsitys jota näillä viesteilläsi olet yrittänyt tuoda esille on varmasti laajimmalle levinnyt väärinymmärrys Darwinismista: ajatus siitä että evoluutiossa "kaikki tapahtuu sattumalta tai vahingossa". Tämä hyvin yleinen väite on yksinkertaisesti täysin väärin. Darwin ei näin väittänyt, eikä tämä ole myöskään nykyisten evoluutiobiologien käsitys. Täysin sattumanvarainen prosessi ei pystyisi mitenkään tuottamaan tätä silmiemme edessä olevaa elämän kirjoa.
Jos evoluutio yhtäkkiä olisi riippuvainen ainoastaan mutaatioista tapahtuisi nopea lajien degeneroituminen ja sukupuutto. Sattuma yksin ei pysty selittämään lajien ja niiden elinympäristöjen suuremmoista yhteensopivuutta.

Luonnonvalinta on satunnaisuuden antiteesi.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Käsitys jota näillä viesteilläsi olet yrittänyt tuoda esille on varmasti laajimmalle levinnyt väärinymmärrys Darwinismista: ajatus siitä että evoluutiossa "kaikki tapahtuu sattumalta tai vahingossa". Tämä hyvin yleinen väite on yksinkertaisesti täysin väärin. Darwin ei näin väittänyt, eikä tämä ole myöskään nykyisten evoluutiobiologien käsitys. Täysin sattumanvarainen prosessi ei pystyisi mitenkään tuottamaan tätä silmiemme edessä olevaa elämän kirjoa.
Vaikka en näytä olevan tämän keskustelun osapuoli niin olen äärettömän ihastunut tähän mielipiteidenvaihtoon.

Torppaat tässä varsin vaikutusvaltaisin viittein jotain jota et kuitenkaan itse vaivaudu perustelemaan.

Kerro meille muille millaisten lainalaisuuksien tuloksena silmiemme edessä oleva elämän kirjo on sinusta syntynyt?
 
Viimeksi muokattu:

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Kerro meille muille millaisten lainalaisuuksien tuloksena silmiemme edessä oleva elämän kirjo on sinusta syntynyt?
Taisi olla moneen kertaan mainittu. :D

Kaivoin aiemmasta evoluutio keskustelusta tähän keskusteluun sopivan oman kommenttini. (3.7.2010)
Varmaan olet ainakin osittain oikeassa meidän näkemyserojen määrittelyssä, mutta ihan siis täysin kaoottista tai sattumanvaraistahan evoluutio ei mielestäni ole. Eli onhan siinä tiettyjä pelisääntöjä...hyvinkin raadollisia joskus eli paljon on kiinni ravinnosta ja ravinnon hankkimisesta, elinympäristöstä ja niiden muutoksista, saalistajien ja kilpailijoiden varustelukierteestä yms. Kyse on pitkälle siitä miten pysyy parhaiten hengissä.

Suurimmaksi osaksi kehitys tapahtuu - meidän mittakaavassa - hyvin hitaasti. Joskin kaikissa asioissa voi olla poikkeuksia eli ei niitä äkillisiäkään muutoksia/kehittymistä voi jättää pois. (esim. isommat luonnonmullistukset paikallisesti tai laajemmin ovat voineet aiheuttaa melko nopeitakin muutoksia) Edit: Pakko vielä lisätä tähän, että mikä on äkillistä?! Puhutaan varmaan vähintään vuosituhansista (=todella äkillinen) ja kymmentuhansista...jossakin tilanteessa ne eläimet, jotka eivät sopeudu nopeammalla rytmillä tapahtuviin muutoksiin kuolevat pois jne. Toiset sopeutuvat ja muuttuvat lopulta esim. muuttuneen elinympäristöön paremmin sopeutuvaksi. Äkillisyys voi olla myös riippuvainen siitä mikä on eliön uusiutumisvauhti. (sukupolvia tietyssä ajassa).

Evoluution tuloksena voi syntyä myös umpikujia eli esim. liika erikoistuminen johonkin voi johtaa lopulta sukupuuttoon kuolemiseen. (ts. evoluutiopuussa on haaroja, jotka loppuvat kuin seinään...en tosin usko, että mikään olio on sitä ohjaamassa).
Käytännössä tuossa on omaa näkemystäni luonnonvalinnasta.

Jos sattumanvaraisuutta haetaan, niin minusta elämän edellytysten syntyminen maapallolle on sitä ollut. Lajien kirjo erilaisissa elinympäristöissä on sen sijaan kehittynyt evoluutioteorian "pelisääntöjen" mukaisesti ilman ulkopuolisen olion ahaa-elämyksiä.
 

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
Elämänmuotojen huikeaa monimuotoisuutta ei tarvitse ohittaa sattumaan vetoamalla.

Kannattaa tutustua evoluutioteoriaan. Se antaa tieteellisen selityksen elämänmuotojen monimuotoisuuden syntyyn. Evoluutioteoria ei vetoa sattumaan. Teorian keskeinen kulmakivi on luonnonvalinta. Luonnon monimuotoisuuden säilyttäminen on - ja täytyy olla - meidän kaikkien yksiselitteinen päämäärä.
Haju voisi noudattaa ohjettaan myös itse eli tutustua ja avata evoluutioteoriaa myös itse ja omasanaisesti kun asian on teemakseen ottanut.

Luonnonvalinta nimittäin on vain yksi evoluution mekanismi. Alla tämä joskus ruokavaliotoikkiini kirjoittama vastaus, jota muokkasin (pari typoa ja kiireessä unohtunut asiavirhe).

Evoluution mekanismit voi jakaa seuraavasti: luonnonlait, mutaatiot ja rekombinaatiot, makromutaatiot, luonnonvalinta, ei-satunnainen pariutuminen, geenivirta ja geneettinen ajautuminen.

Kun puhutaan ruokavaliotoikissa niin olennaisin noista on geneettinen ajautuminen (genetic drift). Geneettisessä ajautumisessa tietty populaatio kulkee sattumalta tai päämääräisesti tietyn pullonkaulan läpi, jonka seurauksena syntyy geneettinen otantavirhe: vain tietyt alleelit eli saman geenin variaatiot siirtyvät seuraavalle sukupolvelle. Näin ne dominoivat seuraavia sukupolvia sattuman tai päämääräisen toiminnan johdosta.

Sama ilmiö toistuu kun osa populaatiosta eristäytyy alkuperäisestä populaatiosta. Tällöin tuloksena on uusi populaatio, joka on eritymisessä ajautunut, joko leveämmän tai kapeamman, pullonkaulan läpi. Tuloksena on uusi populaatio, jossa alkuperäisen kantapopulaation tietyt geenit dominoivat taas sattuman tai päämääräisen toiminnan, geneettisen ajautumisen, seurauksena.

Ja tuollaisia geneettisiä ajautumia on homo sapiensin ja edeltäjiensä historia täynnä, erityisesti muuttoliikkeen muodossa. Siis todella täynnä. Evoluution mekanismeista juuri tämä on suurin syy välttää spekulatiivisia evoluutioon perustuvia väitteitä erilaisten ruokavalioiden evoluutioon perustuvista terveysvaikutuksista. Varsinkin kun geneettinen ajautuminen on ihmiskunnan evoluutiohistorissa fossiilisesti erittäin vaikeasti todennettava.

Toinen merkittävä ruokavalion evolutiivisiin perusteluihin vaikuttava mekanismi on geenivirta (gene flow). Gene flow syntyy kun kaksi tai useampi populaatio risteytyy keskenään. Tässä risteämisessä populaatioiden geneettinen koherenssi lisääntyy. Myös tässä homo sapiensin historia, muuttoliike taas, on evolutiivisesti äkillisiä ja huomattavasti vaikuttavia tapahtumia.

Ei-satunnainen pariutuminen lienee kh-nörttejä lukuunottamatta kaikille tuttu ja sitä en näkisi yhtä merkittävänä, mutta toki silti tekijänä tässä keskustelussa.

Samoin luonnonvalinta, jossa laji tuottaa enemmän jälkeläisiä kuin mitä on mahdollista selviytyä. Toki luonnonvalinnan tekijöinä on muita evoluution mekanismeja. Ja päinvastoin.

Makroevoluutio on aika kiistelty evoluution muoto, mutta miksei ns hopeful monster olisi voinut vaikuttaa homo sapiensin ravintohistoriassa. Toinen asia on, että millaista geneettistä jälkeä tällainen olisi voinut pitkässä juoksussa saada aikaan?

Mutta mun pointti on se, että ei pidä puhua tai perustella evoluutiolla yleensä näitä asioita. Menee silkaksi spekulaatioksi, kuten oube tossa jo vähän ounasteli. Ja ku noita evoluution mekanismeja hieman funtsii, katselee maapallon karttaa, homo sapiensin ja edeltäjiensä liikkumista, ilmastonmuutosta ja koko ympäristöä ymmärtää aika pian, että sellaista ruokavaliota ei löydykään jota ei jollain evoluution yleisellä ja hämärällä käytöllä voi puolustaa tai vastustaa.
 

Nurtsi

Registered Loser
Liittynyt
9.8.2011
Viestit
5615
Kerro nyt vähän vinkkiä. Olen siinä käsityksessä, että evoluutio perustuu pitkälti mutaatioihin, joihin osalliset eivät voi oikein itse vaikuttaa. Ja mutaatiot lasken nyt tässä siis sen "sattuman" puolelle.
Paljoakaan en ole jaksanut tätä keskustelua lukea, mutta sanon sen, että mutiaaton osuus evoluutiossa on suhteellisen pieni. Lähes kaikilla mutaatioilla ei ole eliölle mitään käytännön merkitystä DNA:n rakenteesta johtuen. Sekin pieni osa jolla on merkitystä johtaa yleensä kuolemaan. Vain hyvin peni osa mutaatioista parantaa eliötä ja pääsee leviämään jälkeläisiin. Suvuttomasti lisääntyvien eliöiden kuten bakteerien evoluutio perustuu mutaatioihin joten ne kehittyvät hyvin hitaasti.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Kylmä kangistaa...ja tästä samaisesta syystä afrikkalaisilla on pidempi keppi, kuin meillä. (kasvaa paremmin lämpimässä)
Ai ton takia Andy ja Mosse tykkää helteistä. Mahtaakohan se enää vaikuttaa aikusella iällä.
 

burb

.
Liittynyt
19.2.2002
Viestit
46199
Uskoisin että mä en ole mikään sattumanvarainen olio tai matemaattisen kaavan lopputulos vaan että mut on tehty etanoista, sammakoista, koiranhännän tupsukoista.
 
Ylös