Raaka nopeus ja kuljettajien väliset erot

[WebSlave]

No minä nyt kuitenkin yritin perustella mielipiteeni niillä kierrosajoilla. Sinä olet vaan jankannut että taktiikka.

Taktiikka (=renkaat) nyt vain ovat tällä hetkillä merkittävin kierrosaikohin vaikuttava tekijä. Monzan timing-tiedot eivät ole enää FIA:n sivuilla, enkä niitä tullut tallentaneeksi, joten kovin syvälliseen analyysiin ei minulla enää ole mahdollisuutta (vaikka moiseen jaksaisinkin vaivautua).

Ai niin, mutta WebSlave kuvittelee että kuski ei saada samaa autoa kulkemaan kuin 1-2 kymppää kovempaa

Juuri tuossa puhelimessa selitin kaverille, että hypoteettisellä tasavertaisella kalustolla koko F1-kaarti ehkä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ajaisi kolmen kymmenyksen sisään. Onhan se tällä kaudella nähty, että eri kalustollakin erot ovat aika-ajoissa todella pienet (eikä se voi selittyä sillä, että keskikastin talleilla on vain niin paljon paremmat kuskit kuin huipputalleilla).

"Raaka nopeus" on kuitenkin puhtaasti teoreettinen arvo. Todellinen ero syntyy auton sopivuudesta ajotyyliin, virheettömyydestä ja renkaista. Ja siitä miten sijainti suhtautuu muihin autoihin.

 

[Bobakki]

Juuri tuossa puhelimessa selitin kaverille, että hypoteettisellä tasavertaisella kalustolla koko F1-kaarti ehkä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ajaisi kolmen kymmenyksen sisään. Onhan se tällä kaudella nähty, että eri kalustollakin erot ovat aika-ajoissa todella pienet (eikä se voi selittyä sillä, että keskikastin talleilla on vain niin paljon paremmat kuskit kuin huipputalleilla).

Ei pidä paikkaansa ainakaan enää. Nykyautoilla ja etenkin -renkailla erot ovat suuremmat - jos vertaa tallikaverien (joilla pitäisi olla tasavertainen kalusto) keskimääräistä eroa aika-ajoissa, niin suurimmassa osassa tiimejä ero on yli kolme kymmenystä paremman hyväksi.

 

[F1-fani82]

Ei pidä paikkaansa ainakaan enää. Nykyautoilla ja etenkin -renkailla erot ovat suuremmat - jos vertaa tallikaverien (joilla pitäisi olla tasavertainen kalusto) keskimääräistä eroa aika-ajoissa, niin suurimmassa osassa tiimejä ero on yli kolme kymmenystä paremman hyväksi.

Tämä on totta. Monesti aika-ajoissa näyttää ero olevan isompi kuin kisassa.

 

[korona]

Kolmen kympän sisään? Ei millään .. itse olisin varovaisesti arvioiden heittänyt puolentoista sekuntia Karthikeyan mukaan laskettaessa, muu porukka menisi varmaan noin sekunnin sisään.

Toki sekin ero riippuu autosta ja siitä mitenhyvin ko. auto sopisi kullekin kuskille, ja niin edelleen.

 

[WebSlave]

Ei pidä paikkaansa ainakaan enää. Nykyautoilla ja etenkin -renkailla erot ovat suuremmat - jos vertaa tallikaverien (joilla pitäisi olla tasavertainen kalusto) keskimääräistä eroa aika-ajoissa, niin suurimmassa osassa tiimejä ero on yli kolme kymmenystä paremman hyväksi.

"Hypoteettinen tasavertainen kalusto" pitää sisällään sen, että auto, säädöt, renkaat ja kaikki muu ei ole erottava tekijä, vaan ainoastaan kuskin hypoteettinen "raaka nopeus". Tietenkään tositilanteessa tämä ei ole koskaan mahdollista, auto ym. toimii aina toisella juuri sen verran paremmin, että erot ovat suuremmat.

Kolmen kympän sisään? Ei millään .. itse olisin varovaisesti arvioiden heittänyt puolentoista sekuntia Karthikeyan mukaan laskettaessa, muu porukka menisi varmaan noin sekunnin sisään.

Toki sekin ero riippuu autosta ja siitä mitenhyvin ko. auto sopisi kullekin kuskille, ja niin edelleen.

Puhelimessa otin juuri Karthikeyanin esimerkiksi kuskista, jonka ero parempiinsa voi olla jopa yli 0,5 sekuntia. Yli sekuntia ei missään tapauksessa tasavertaisella kalustolla yhdellä kierroksella. Useammalla toki, koska taidokkaammat kuskit pystyvät ajamaan lähes virheettömästi kierros toisensa jälkeen, heikommat sortuvat pieniin virheisiin.

Jos kuskin merkitys olisi yli puolen sekunnin luokkaa, miettikää mille sijoille kärkikuskien pitäisi pystyä keskikastin autoilla aika-ajossa jos keskikastin tallien kuskitkin suht säännöllisesti pääsevät Q3:een.

 

[Bobakki]

"Hypoteettinen tasavertainen kalusto" pitää sisällään sen, että auto, säädöt, renkaat ja kaikki muu ei ole erottava tekijä, vaan ainoastaan kuskin hypoteettinen "raaka nopeus". Tietenkään tositilanteessa tämä ei ole koskaan mahdollista, auto ym. toimii aina toisella juuri sen verran paremmin, että erot ovat suuremmat.

Tosi outo tapa hahmottaa asiaa. Lisäämällä autoon liimarenkaat, kosolti aerodynaamista pitoa ja vaikkapa aktiivijousitus päästäisiin tosi lähelle em. muuttujien eliminoimista. Samalla ajaminen helpottuu, ja tullaan pisteeseen, jossa on enemmän kyse rohkeudesta kuin taidosta. Raa'an nopeuden määritelmä ei ole, mihin kuski pystyy, kun ajamista helpotetaan loputtomiin.

 

[korona]

Omasta mielestä tämänvuotiset aika-ajot on vähän huono vertailupohja määrittämään tätä kun kuskien suoritukset niissä tuntuu tänä vuonna erityisen vahvasti riippuvan 'päivän kunnosta' eli siitä miten päivän renkaat, rata, säädöt ja kosteusprosentti sattuu maldolle ja koballe nyt natsaamaan.

 

[WebSlave]

Tosi outo tapa hahmottaa asiaa. Lisäämällä autoon liimarenkaat, kosolti aerodynaamista pitoa ja vaikkapa aktiivijousitus päästäisiin tosi lähelle em. muuttujien eliminoimista. Samalla ajaminen helpottuu, ja tullaan pisteeseen, jossa on enemmän kyse rohkeudesta kuin taidosta. Raa'an nopeuden määritelmä ei ole, mihin kuski pystyy, kun ajamista helpotetaan loputtomiin.

Et nyt ihan mielestäni pysynyt kärryillä. "Raa'alla nopeudella" tai sillä kuinka paljon jokin kuski on hitaampi kuin toinen kierroksella käsittääkseni tarkoitetaan sitä, että mikä kuskien ero on kaikki auton ominaisuuksista johtuvat erot riisuen.

Tuskin kukaan ajattelee asiaa siten, että ajamista helpotettaisiin mahdollisimman paljon. Ja kaikki helpotusmenetelmät tietenkin edelleen sopisivat toisille paremmin kuin toisille. Ne toisivat loppujen lopuksi vain lisää muuttujia.

Raa'an nopeuden määritelmä on (mielestäni) se, ettei kukaan vertailussa oleva kuski hyödy kalustosta millään lailla. Täysin teoreettinen ja hypoteettinen ajatus, mutta kyseinen myytti elää ja voi hyvin.

 

[Lobosaurus]

Mitä tuolla määritelmällä tekee Webslave, kun se on noin hypoteettinen. Eihän kenenkään kuskin raa'asta nopeudesta voisi sitten sanoa mitään kun ei ole mitään tilaisuutta edes päästä noihin olosuhteisiin.
Ainahan on joku syy miksi toinen on nopeampi kuin toinen. Kilpailussa on samat säännöt kaikille ja sen puitteissa selvitellään paremmuus, esim Rossi tai Löeb tuskin pärjää formuloissa mutta nopeutta silti löytyy muita enemmän valitsemassaan lajissa.

Mulle raaka nopeus meinaa lähinnä kuskin parhaimpia lottosuorituksia. Esim Massa on joskus ajanut ittensä paalulle, joten raakaa nopeutta löytyy.

 

[Cmoney]

Itse ymmärtänen Websin tarkoittaman että tavallinen hyvä F1-kuski tietää miten mutkissa ajetaan. Jossain Niki Laudan kirjassa Niki sanoi "atleast all the best drivers are just as quick" (ihan samaa mieltä en ollut, mutta parin-kolmen kympän sisään kyllä), ja sitten puhui tarkemmin mistä asioista eroja tulee.

 

[Loko]

Taktiikka (=renkaat) nyt vain ovat tällä hetkillä merkittävin kierrosaikohin vaikuttava tekijä. Monzan timing-tiedot eivät ole enää FIA:n sivuilla, enkä niitä tullut tallentaneeksi, joten kovin syvälliseen analyysiin ei minulla enää ole mahdollisuutta (vaikka moiseen jaksaisinkin vaivautua).

Olen näitä linkkejä välillä tännekin postaillut, mutta tässä ketjussa näemmän en. F1fanaticilla on hyvät graaffit/statsit joka kisasta, jotka helpottaa kisojen tutkimista jälkikäteen. Eli nämä kaksi sivua on ollut itselläni lähteenä:
http://www.f1fanatic.co.uk/2012/09/09/2012-italian-grand-prix-fastest-laps/
http://www.f1fanatic.co.uk/2012/09/09/2012-italian-grand-prix-lap-chart/

Toisesta näkee pelkkäää kierrosaikaa, ja toisesta voi katsoa oliko ruuhkaa edessä (pl. kierroksella ohitukset).

Juuri tuossa puhelimessa selitin kaverille, että hypoteettisellä tasavertaisella kalustolla koko F1-kaarti ehkä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ajaisi kolmen kymmenyksen sisään.

Tuossa on muuttujana pelkästäjään jo kuskin sen hetkinen "attack". Jos ei löydy oikeaa fiilistä autoon, rataan ja sen hetkisiin oloihin, sitä eroa kertyy heti jopa sekuntin verran. Sarjan kuskien parempi puolisko varmaan ajaisi tasavertaisella kalustolla alle sekuntin sisään kisasta toiseen, jos ei huomioida ajovirheitä. Kuitenkin niin, että siellä on kärjessä jopa kymmenysten eroja ja 10. sijan huiteilla ollaan melkolailla tasoissa. Tätä näkemystä perustelen lähinnä Hamilton vs Alonso ja Hamilton vs Button tuloksilla.

 

[mustakaari]

Itse ymmärtänen Websin tarkoittaman että tavallinen hyvä F1-kuski tietää miten mutkissa ajetaan. Jossain Niki Laudan kirjassa Niki sanoi "atleast all the best drivers are just as quick" (ihan samaa mieltä en ollut, mutta parin-kolmen kympän sisään kyllä), ja sitten puhui tarkemmin mistä asioista eroja tulee.

Tuossa viittauksessa sanotaan "best drivers". Onhan tuo Websin kuvaus hyvin teoreettinen, ja itse uskoisin hajonnan olevan yli 20 kuskin joukossa kyllä suurempi kuin kolme kymppiä. Eihän 20 parasta 100m juoksijaakan ole parin kymmennyksen sisällä, vaikka jokaisella varmasti samanlaiset välineet

Luontaisia eroja on lajissa kuin lajissa, ja toki raakaa nopeutta on lähes mahdotonta mitata tasapuolisesti. Kuskien mieltymykset auton käytökseen on niin erilaisia ja toisilla taas sopeutumiskyky parempi kuin toisilla. Jos kaikki natsaa tässä ideaalitilanteessa, niin silti uskoisin jyvien erottuvan akanoista selvästi. Tosin voisi tulla yllätyksiäkin, mutta ei se raaka nopeus merkitse välttämättä hyvää ja menestyvää kilpakuljettajaa, koska ideaalitilanne on utopiaa.

 

[Calvin]

Tosi outo tapa hahmottaa asiaa.

Mä olen kyllä Websin kanssa samoilla linjoilla eikä siinä linjassa/hahmottamisessa ole mielestäni mitään outoa. Totta kai, jos puhutaan "raa'asta nopeudesta" oletus on, että kaikki muuttujat on sovitettu kuljettajan mukaan jotta se raaka nopeus saataisiin selville. Tämä on tietysti hypoteettista.

Sinänsä muuten kun tulee puhe juurikin asioiden (lähinnä auton) sovittamisesta kuljettajalle, niin näillä nykyrenkailla se on korostunut kovasti verrattuna aikaan ennen Pirelliä. Tämä tarkoittaa sitä, että ykköskuljettajan asemasta on potentiaalisesti paljon enemmän hyötyä nyt kuin aiemmin, ja toisaalta kakkoskuljettaja näyttää helposti aiempaa kädettömämmältä jos ei tyyli ole riittävän lähellä ykköskuljettajan tyyliä.

 

[Calvin]

Mitä tuolla määritelmällä tekee Webslave, kun se on noin hypoteettinen. Eihän kenenkään kuskin raa'asta nopeudesta voisi sitten sanoa mitään kun ei ole mitään tilaisuutta edes päästä noihin olosuhteisiin.

Tekee sillä. Luulenpa että tallitkin miettivät tätä ihan samaa asiaa kun harkitsevat kuljettajien vaihtamista. Kun kalusto muuttuu, esimerkiksi FIA:n muuttaessa sääntöjä, on kuskin raaka nopeus (jos sitä on) tallille etu. Toki voi olla että kaluston muutokset menevät yksittäisen kuljettajan kohdalla juuri väärään suuntaan, mutta sitä ei voi tietää lähtökohtaisesti.

Aika vaikea keksiä hyvää analogiaa tähän kohtaan, mutta jos nyt jotain yrittäisi. Ajatellaan vaikka yrityksiä. Niidenkin tuloksenteko riippuu olosuhteista, kuten F1-kuljettajan tuloksentekokin. Kuitenkin, etkö pyrkisi palkkaamaan sellaisia työntekijöitä joiden perustaidot ja siten potentiaalinen tuloksentekokyky ovat mahdollisimman korkeat? Ja sitten pyrkisit sovittamaan yrityksesi toimintatavat siten, että saisit hyödynnettyä resurssit (eli työntekijät) mahdollisimman hyvin? Sille ei sitten voi mitään jos markkinatilanteet muuttuvat.

 

[Lobosaurus]

Tarkoitatko siis raa'alla nopeudella hyvää perustasoa ja potentiaalia. Ne ovat myös mielestäni tärkeitä ominaisuuksia huippukuljettajaa vaskoolatessa. Mutta millä tavalla mittaat sitten noita asioita? Eikö se mene jo hieman monimutkaiseksi jos tallit laskevat supertietokoneillaan hypoteeseja kuljettajien suorituksista. Esim keltanokka Häkkinen pamautti itsensä viidenneksi aikoinaan ja sillä suorituksella mielestäni näytti raa'an nopeutensa.

 

[WebSlave]

Mitä tuolla määritelmällä tekee Webslave, kun se on noin hypoteettinen. Eihän kenenkään kuskin raa'asta nopeudesta voisi sitten sanoa mitään kun ei ole mitään tilaisuutta edes päästä noihin olosuhteisiin.

Ei sillä juuri mitään teekään, pelkkää mutua kun on. Siihen vain viitataan usein (tietoisesti tai asiaa ajattelematta). Esim. kun sanotaan, että Hamilton tulee kyykyttämään Rosbergia, niin mihin muuhun moinen arvio perustuu, kuin että Lewisin oletetaan olevan nopeampi? Ainakaan Lewis ei ole osoittanut olevansa suoritusvarmempi noista kahdesta. Lewisin sopeutuvuus Mercedeksen autoon on vielä täysin kysymysmerkki, ja joka tapauksessa Nicolla on auton perusfilosofiasta ja tallin toiminnasta kolmen vuoden etumatka.

Mulle raaka nopeus meinaa lähinnä kuskin parhaimpia lottosuorituksia. Esim Massa on joskus ajanut ittensä paalulle, joten raakaa nopeutta löytyy.

Massa on hyvä esimerkki kuskista, joka kärsii auton ominaisuuksista paljon. Kaiken toimiessa mies on paaluainesta. Aikaisemmin tätä kuskin nopeutta luettiinkin nimenomaan aika-ajotuloksista (siis vanhan aika-ajon aikana). Yhden kierroksen suorituskyvystä se jotain kertoikin, vaikkei millään tavalla eliminoinut auton osuutta. Tämäkin oli tietysti harhaanjohtavaa, koska Trullin kaltaiset aika-ajospesialistit eivät ajaneet läheskään yhtä hyvin kisoissa.

Tarkoitatko siis raa'alla nopeudella hyvää perustasoa ja potentiaalia. Ne ovat myös mielestäni tärkeitä ominaisuuksia huippukuljettajaa vaskoolatessa.

Minä ymmärrän sillä tarkoitettavan potentiaalia. Kisassa toki perustaso on olennaisempaa.

Mutta millä tavalla mittaat sitten noita asioita? Eikö se mene jo hieman monimutkaiseksi jos tallit laskevat supertietokoneillaan hypoteeseja kuljettajien suorituksista.

Ei tallien tarvitse laskea hypoteettisia arvoja. Heille olennaista on todellisuus ja kuskin suoritukset siinä autossa kaikkine sen ominaisuuksineen. Ja ne on luettavissa telemetriasta.

 

[Alzon]

Kuskien teoreettiset nopeuserot tuskin ovat kovin suuret. Jos kaikki saavat ajaa samalla kaikille sopivalla autolla tuhat aika-ajokierrosta samoissa olosuhteissa, erot ovat varmasti parhaimman ja huonoimman välillä vain muutamia kymmenyksiä, tai vähemmän. Tälläisessä (mahdottomassa)kokeessa kuskien nopeusjärjestys voisi muodostua kummalliseksi, ainakin fanien kannalta, koska tässä kokeessa tasaisuudella ei olisi paljoa merkitystä.

Käytännössä aika-ajoissa on vain kaksi kierrosta, joten absoluuttisesta nopeutta tärkempää on korkea keskimääräinen nopeus ja mieluusti pieni hajonta. Väitän, että parhaina aika-ajokuskeina pidetyt ovat niitä ketkä pystyvät kaikkein varmiten ajamaan sen yhden loistavan kierroksen, eivät välttämättä ne ketkä ideaaliolosuhteissa ovat kaikkein nopeimmat kuskit.
Arvioisin, että Kartikeijo poisluettunakin keskimääräinen ero kuskien kesken voi olla jopa sekunti aika-ajoissa. Kisassa paljon vähemmän.

 

[JPP]

Mitä tuolla määritelmällä tekee Webslave, kun se on noin hypoteettinen.

Minun mielestäni sillä voi osoittaa, että koko termi "raaka nopeus" on hypoteettinen ja sitä voi käyttää mielensä mukaan kenesta hyvänsä kuljettajasta. Muuten raaka nopeus on suurinpiirtein yhtä pätevä kuskien arvottamistekijä kuin hyvä ulkonkö, joka sentään on tietyillä kriteereillä (Nico södempi kuin Pastor tms.) jopa määritettävissä.

 

[Lobosaurus]

Minun mielestäni sillä voi osoittaa, että koko termi "raaka nopeus" on hypoteettinen ja sitä voi käyttää mielensä mukaan kenesta hyvänsä kuljettajasta. Muuten raaka nopeus on suurinpiirtein yhtä pätevä kuskien arvottamistekijä kuin hyvä ulkonkö, joka sentään on tietyillä kriteereillä (Nico södempi kuin Pastor tms.) jopa määritettävissä.

Raaka nopeus on siis katsojan silmässä

 

[mustakaari]

Minun mielestäni sillä voi osoittaa, että koko termi "raaka nopeus" on hypoteettinen ja sitä voi käyttää mielensä mukaan kenesta hyvänsä kuljettajasta. Muuten raaka nopeus on suurinpiirtein yhtä pätevä kuskien arvottamistekijä kuin hyvä ulkonkö, joka sentään on tietyillä kriteereillä (Nico södempi kuin Pastor tms.) jopa määritettävissä.

Näinpä, jos määritelmä on tuo hypoteettinen ideaaliauto, jolla kukaan ei koskaan pääse tai ole päässyt ajamaan. Jos kaikki kuskit on jollain tavalla talenttinsa osoittaneet, niin silti ne parhaista parhaat löytyvät ja omaavat tuon nopeuden lisäksi muita ominaisuuksia jotka omalla tavallaan tekevät heistä ainutlaatuisia.

Silti kyseenalaistan tuon kolmen kymmenyksen eron (liian pieni) otettaessa nyt vaikka tämän kauden kuljettajat. Kaikissa lajeissa on ollut huippujen välillä hajontaa aina ja tulee aina olemaan. Miksi ykköskuskit olisivat muista lajeista poikkeus?