Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus vol. 2

[SamiJ]

Kerro toki SamiJ, onko sinusta oikein että sinunkin tuloista valtio vie 80%, vai oletko sinäkin muuttamassa Viroon?

En ole muuttamassa Viroon. Ja tuohon esimerkkiin, mitä pitemmältä matkalta tuota ketjua tarkastelee, niin valtio vie lopulta 100% tuloista. Mä näen tuon esimerkin niin, että tossa esimies antaa työntekijälle palkkiona 218 euroa maksavan palvelun. Verottaja ottaa tuosta palkkiosta omansa. Se ei ole 80%.

Se on sitten asia erikseen, että onko 218 euroa tuollaisesta palvelusta enää järkevä hinta (ainakin minusta liian kallis) ja saataisiinko lopulta sama verotuotto ja parempi työllisyys laskemalla työnantajalle koituvia kustannuksia, jos se halvempi hinta lisäisi palvelujen ostoa. Nykyisellään tilanne on kuitenkin kaikille sama, joten en näe sitä sinänsä epäoikeudenmukaisena. Ne, joilla on varaa, pystyy tuollaisia palveluja käyttämään.

 

[SOKO]

Toki näin, mutta tämä ei selitä kulujen räjähtämistä alle 10-vuodessa.

Ei varmasti selitäkään. Esim. tietojärjestelmien puolella on varmasti tehty muitakin sekoiluja kuin Apotti, joka tosin saattoi jäädä suutariksi siltä osin, että kallista hankintaa ei toteuteta, koska vapaaehtoisia maksajia ei enää kohun jälkeen löydy. Koska terveyserot ovat samassa ajassa (10 vuotta) alkaneet kasvaa, ei taustalla ainakaan voi olla se, että heikoimmassa asemassa olevien hoidot maksaisivat aikaisempaa enemmän. Yksityisen kautta pääsee erikoissairaanhoitoon paljon nopeammin ja mahdollisten yksityisen puolen hoitovirheiden kustannukset kattaa julkinen terveydenhuolto, jonne kaikki epäonnistuneen hoidon seurauksista kärsivät ensisijassa ohjataan.

Kun parin vuoden päästä on jokaisella mahdollisuus hakeutua hoitoon mihin tahansa toiseen EU-maahan ja hoidot kustannetaan tämän hetken tiedon mukaan samalla periaatteella kuin hoito kotimaassa eli hakeutujalle ei tule omavastuuta, voi tilanne muuttua olennaisesti. Tuon jälkeen julkisen terveydenhuollon piriin kuuluvat hoidot saa julkiselta puolelta ja toisista EU-maista samalla periaatteella ja yksityisen puolen hoidoista saa pelkän kelakorvauksen. Toisin sanoen uusi lainsäädäntö toimii erittäin huonosti yhteen nykyisen monikanavaisen rahoituksen kanssa, jonka jälkeen voidaan todennäköisesti alkaa tutkia sitä, kannattaako monikanavaista rahoitusta kelakorvauksineen enää käyttää.

Itse sain huomata kelakorvauksen erikoisuudet kun kävin poistattamassa hammaskiven suuhygienistillä. Pari vuotta sitten käytännöksi otettiin se, että kelakorvauksen saa vain hammalääkärin lähetteellä. Kelakorvaus hammaslääkärikäynnistä ja suuhygienistikäynnistä on sen verran suuri, että kannatti käydä hakemassa hammaslääkäriltä 2 vuotta voimassa oleva lähete (a 50 euroa, 10 minuuttia toimenpide) ja tämän jälkeen käydä suuhygienistillä (toiset 50 euroa noin 30 minuutin hoitotoimenpide). Ilman lähetettä suuhygienistin hoito olisi kustantanut muistaakseni 86 euroa. Minun on hammaskiven takia perusteltua käydä suuhygienistin luona kerran vuodessa, joilloin hammaslääkärin lähete kannattaa hakea 50 eurolla joka kolmas vuosi. Lopputulos on se, että kela maksaa noin 160 euroa minun hammashoidostani, josta vähintään 40 euroa turhaan. Kunnalta saa syyhygienistin vastaanoton halvemmalla, mutta jonotusajat ovat sen verran pitkät, että tuota mahdollisuutta tuskin tulee käytettyä. Jos kunnan hammashoito toimisi ja yksityinen puoli pyörisi 100 % omakustannusperiaateella, voisi hammashoito tulla yhteiskunnalle selvästi nykyistä halvemmaksi. Tuota en kuitenkaan pysty varmistamaan, kun en tiedä hoitotoimenpiteiden tuotantokustannuksia kunnalle. Vakavat hammasongelmat aiheuttavat kyllä sairauspoissaoloja, jotka maksavat rahaa ja tässä mielessä kannattavampaa voisi olla, hoitaa asia kuntoon niin, ettei tuollaisia turhia sairauspoissaoloja tulisl.

 

[kouvotsvoni]

Ruotsissa ikäihmisillä on aika paljon etuja Suomeen verrattuna esim. YT-neuvotteluissa. Jos firmasta potkitaan väkeä, niin vanhempia suositaan. Ja jos vanhemman työ lopetetaan, mutta voidaan helpolla kouluttaa toisiin tehtäviin, niin vanhempi vie silloin nuoremman paikan.

Esim. osastolta toiseen siirrot mahdollisia vanhempia suosien. Sen takia nuorempi väki paska housussa siellä, vaikka YT:t ei omaa osastoa koskisikaan, sillä toiselta osastolta voi joku vanhempi viedä työt.

Siellä muuten myös ammattiliitto osallistuu YT:hin.

Kyllähän sitä suurten ikäpolvien äänet saisi, joka järjestelmän samanlaiseksi muuttaisi.. Mitenhän Ruotsin nuorilla menee? Toimettomat nuoret miehethän ne ennenkin saaneet aikaan pientä epävakautta.

TalSa kirjoittanut asiasta. Näinkö käy: vanhat pysyvät töissä, nuoret työttöminä?

Ne jotka haluaisivat eläkkeelle, pidetään töissä kerryttämässä eläkepommia, ja ne jotka haluaisivat töihin, pidetään sivussa kasvattamassa syrjäytymisestä kasvavaa laskua.

 

[Mosse]

TalSa kirjoittanut asiasta. Näinkö käy: vanhat pysyvät töissä, nuoret työttöminä?

Ne jotka haluaisivat eläkkeelle, pidetään töissä kerryttämässä eläkepommia, ja ne jotka haluaisivat töihin, pidetään sivussa kasvattamassa syrjäytymisestä kasvavaa laskua.

Oli hyvä kirjoitus Erolta.

 

[jaska]

Oli hyvä kirjoitus Erolta.

Niin no, tuohon nuorisotyöttömyyteenhän on ehdotettu useita eri toimia, mutta Suomessa ainoa haluttu malli tuntuu olevan valtion antama "takuu". Ilmeisesti on parempi, että nuoret ovat ilmaisessa työharjoittelussa, kuin töissä pikkaisen pienemmällä palkalla (joka veroissa korvattaisiin.)

 

[jaska]

Tämä kirjoitus antaa muuten pelottavan kuvan ministeriöiden toiminnasta.

Erityisesti tässä keskimääräistä vaikeammassa suhdannetilanteessa kansakuntamme suurimpia tragedioita on se, että nuori, lahjakas mutta kokematon poliitikkosukupolvemme on vielä pitkään reaalimaailmasta mitään ymmärtämättömän suppean virkamieseliitin armoilla, erityisesti mitä tulee teollisuus- ja elinkeinopolitiikkaan. Ainoa yhdistävä tekijä näillä ryhmillä on se, ettei kumpikaan ole joutunut koskaan julkisissa tehtävissään panemaan koko omaisuuttansa likoon, saati joutunut vastaamaan henkilökohtaisesti ja taloudellisesti mistään tekemisistään tai laiminlyönneistään. Vastuu kun rajoittuu entisen maneesikonstruktöörin tavoin siihen, jos sattuu hyvällä tuurilla saamaan ne vastaamaan edes puhelimeen.

Seuraavana päivänä 17.10.2012 TEM:in kansliapäällikkö antoi Kauppalehdelle lausunnon, jossa hän ilmoitti tuntevansa projektin hyvin, muttei koskaan pitäneensä siitä sen syrjäisen sijainnin vuoksi ja arvelemansa asiakaspuutteen vuoksi niin kuin kaikilla muillakin suomalaisperäisillä teollisuuskylähankkeilla siellä. Totuus asiassa on kuitenkin se, että puistoalueen lähimmät naapurit näköetäisyydellä ovat Nokian Renkaat ja Fordin autotehdas, joista viimeksi mainittu oli jo marraskuussa suurella innolla järjestämässä seminaaria tarpeistaan 30 ensimmäiselle etabloitumista puistoon suunnitelleelle suomalaisyhtiölle.

Hankkeesta en muista aiemmin kuulleeni...

 

[Mosse]

Niin no, tuohon nuorisotyöttömyyteenhän on ehdotettu useita eri toimia, mutta Suomessa ainoa haluttu malli tuntuu olevan valtion antama "takuu". Ilmeisesti on parempi, että nuoret ovat ilmaisessa työharjoittelussa, kuin töissä pikkaisen pienemmällä palkalla (joka veroissa korvattaisiin.)

En jaksa edes kirjoittaa enää tuosta asiasta. Vituttaa niin.

 

[oldez]

Onhan se aivan loogista että nuorille, kokemattomille, osaamattomille ja kouluttamattomille pitää maksaa aivan sama palkka kuin koulutetuille ja kokeineille osaajille... :nope:

 

[jjv]

Onhan se aivan loogista että nuorille, kokemattomille, osaamattomille ja kouluttamattomille pitää maksaa aivan sama palkka kuin koulutetuille ja kokeineille osaajille... :nope:

Höpsis. Oletko koskaan kuullut esim. palvelusvuosilisästä? Muutenkaan en ymmärrä miksi tietyn ikäisille pitäisi maksaa alempaa palkkaa kuin muille. Voihan joku valmistua koulusta kolmekymppisenä ilman työkokemusta. Miksi sellaiselle pitäisi maksaa enemmän palkkaa kuin parikymppisenä valmistuneelle?

Otetaan esimerkkejä vaikka kaupan alan työehtosopimuksesta:

Palvelusaika:

Palvelusaikaan lasketaan:
• samassa tämän työehtosopimuksen tarkoittamassa ammatissa työskennelty aika kokonaisuudessaan.
• vuosilomalain 7 §:n mukainen työhön rinnastettava aika, esimerkiksi äitiys-, isyys- ja vanhempainvapaa (hoitovapaata ja asevelvollisuusaikaa ei lasketa palvelusaikaan).
Kokemus muussa ammatissa otetaan huomioon kohtuullisessa määrin, jos se osittain vastaa työssä vaadittavaa ammattikokemusta. Tämä pyritään toteamaan työsopimusta tehtäessä.

Koulutus:

Työtehtävään liittyvän ammatillisen tutkinnon suorittanut on heti palkkataulukon 3. vuoden työntekijä.

Työkohtaisuuslisä:

Työntekijän tehdessä huomattavassa määrin korkeamman vaativuustason työtä maksetaan hänelle työkohtaisuuslisää.

Kielilisä:

Työntekijälle maksetaan kielilisä:
• tavanomaisessa asiakaspalvelussa hänen joutuessa käyttämään lähes päivittäin useampaa kuin 1 kieltä tai
• muussa työtehtävässä työnantajan edellyttäessä hänen käyttävän lähes päivittäin useampaa kuin 1 kieltä.
Kielilisä on 5 % taulukkopalkasta / kieli.
Työnantajan edellyttäessä tavanomaista parempaa kielitaitoa maksetaan 5 prosenttia suurempaa lisää.

Koululaispalkka:

Peruskoulun, lukion tai ammatillisen oppilaitoksen oppilaalle voidaan maksaa koululaispalkkaa yhteensä enintään 2 kuukaudelta.
Koululaisen palkka on 70 % kunkin ammatin alimman palkkaryhmän 1. vuoden palkasta.
Koululaisen työskenneltyä tämän työehtosopimuksen tarkoittamassa ammatissa 2 kuukautta palkka määräytyy harjoittelijan mukaan.

Harjoitteluaika:

Harjoitteluaika on 1 vuosi.
Harjoittelijan palkka on 85 % palkkaryhmä B1:n 1. vuoden palkasta.

jne.

Samalla toki enemmän päätäntävaltaa yrityksiin palkkatasosta.

Yrityksissä voidaan palkkatasosta päättää ja näin suositellaankin tekemään esim. teknologiateollisuuden työehtosopimuksessa:

Palkankorotusten toteutustapa, ajankohta ja
suuruus

Neuvottelut palkkaratkaisusta ja sen taustoista:
Palkkaratkaisusta neuvotellaan paikallisesti. Paikallisten
neuvottelujen tarkoituksena on löytää työpaikan tilannetta
ja tarpeita vastaava palkkaratkaisu. Pääluottamusmiehen
kanssa keskustellaan palkkauksen kannustavuudesta, palkkaporrastuksesta ja paikallisesta palkankorotusvarasta
sekä tuottavuuden kehittämisestä työpaikalla. Ratkaisun
taustalla on yrityksen tai työpaikan talous-, tilauskanta-
ja työllisyystilanne sekä kustannuskilpailukyky ja
ostovoimatekijät.

Paikallinen palkkaratkaisu:
Paikallisessa palkkaratkaisussa sovittavia asioita ovat
palkankorotusten toteutustapa, ajankohta ja suuruus.
Sopimus tehdään pääluottamusmiehen kanssa.

 

[Fasaldi]

Hyvä kirjoitus Heikkiseltä. Julkisten menojen rajuilla leikkauksilla saataisiin tehokkaasti vähennettyä korruptoituneen hyvävelijärjestelmän toimintaa:

Himanen on maan tapa
4.3.2013 23:13 Henri Heikkinen

Viime aikoina mediassa, niin uudessa kuin perinteisessäkin on vellonut ns. ”Himaskohu”. Pekka Himasen isolla rahalla veronmaksajien piikkiin työstämä yhteiskunnallinen selvitys on ollut yleinen naurunaihe, jonka jälkimainingeissa myös kyseisen lapsineron pätevyyttä on monelta osin kritisoitu. Mielestäni ihmiset ovat tässä keskittyneet haukkumaan väärää puuta.

Jos julkinen sektori ylipäätään tilaa jonkin epämääräisen filosofisen tulevaisuusraportin kilpailuttamalla tai ei, on lopputulos väistämättä epämääräistä filosofointia. Sisältö olisi aivan samanlaista ympäripyöreää epäsuomea, olisi sen tehnyt kuka tahansa. Himasta on siis aivan turha osoitella sormella siitä, että hän otti rahat ja nauroi matkalla pankkiin.

Varsinainen syyllinen taas tuntuu pääsevän kuin koira veräjästä, kunhan pitää päänsä tarpeeksi syvällä takapuolessaan ja pidättää riittävän pitkään hengitystä. Himasen selvitys tilattiin kiireeseen vedoten ohi kaikkien normaalien menettelyjen suoraan ”sopivalta” tekijältä. Käytännössä siis annettiin vajaa miljoona veronmaksajien rahoja kaverille. Jos tämä ei ole valta-aseman väärinkäyttöä ja haitallista korruptiota, niin mikä sitten on?

Himasen tapauksessa pääjunailijana oli oman puolueeni puheenjohtaja Katainen, mutta hän ei varmastikaan toiminut yksin. Poliittisesti tyhmää on osoitella oman pesän alfaurosta sormella, mutta oikea ja väärä eivät määrity sillä, kuka sen tekee. Tässä tapauksessa mielestäni on toimittu yksiselitteisen väärin. Yhdessä hujauksessa on tuhansilta ihmisiltä kerätyt verorahat siirretty taskusta toiseen.

Vastuuseen näistä ei kukaan joudu koskaan. Poliitikko tai merkittävä virkamies ei ole täällä oikeastaan koskaan joutunut väärinkäytöksistään kärsimään, ehkä Kauko Juhantalon koplauksia lukuun ottamatta.

Tämä kohu on kuitenkin vain jäävuoren huippu. Erilaisten julkisten hankintojen junailu ”kavereille” on suomessakin maan tapa. Harva viitsii niin suoraan toimia kuin valtioneuvosto Himasen tapauksessa, yleensä ainakin muodollinen kilpailutus täytyy järjestää. Joskus tällainen toiminta on maalaisjärjellä perusteltavaa, etenkin jos hankkeelle sopivia toteuttajia ei aidosti ole muita. Reiluuden nimissä toki täytyy todeta, ettei tätä Himasen hanketta "kaikkien hyödyksi tulevana" tutkimushankkeena ole lain mukaan tarvinnut kilpailuttaa. Sen kohdalla ongelmana on yleinen hyväksyttävyys, tai pikemminkin sen puute.

Aivan liian usein veronmaksajien rahoja kulutetaan varsin surutta erilaisiin hankkeisiin, joiden tekijät on sovittu etukäteen. Vastuuseen tästä on oikeastaan mahdotonta saada ketään, eikä mikään ihme, koska niin tekevät kaikki. Tekisin varmasti itsekin niin, jos vain voisin. Niin virkamiehenä, poliitikkona kuin yrittäjänäkin. Raha ei haise.

Kun ihmiset ovat mitä ovat, ainoa tapa ehkäistä tällaista korruptiota ja hyvävelijärjestelmää on yksinkertaisesti vähentää julkisia menoja. Kun julkisella taholla ei ole käyttää miljoonia mielivaltaisiin hankkeisiin, ei rahojen väärinkäyttöönkään synny kiusausta.

http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/134468-himanen-on-maan-tapa

 

[markoj]

Fasaldille ja Heikkiselle lienee aivan turha esittää tutkimustietoa ja faktaa asian tiimoilta, vaikka kaikki tieto korruptiosta kertoo jokseenkin päinvastaista. Muut voi vilkaista vaikka vÄhiten korruptoituneiden maiden listaa ja verrata sitÄ kokonaisveroasteeseen.

 

[jps]

. Muut voi vilkaista vaikka vÄhiten korruptoituneiden maiden listaa ja verrata sitÄ kokonaisveroasteeseen.

Tarkoitatko verotuksen kiristyvän mikäli korruptio on vähäistä? Tuossa tapauksessahan korruptio toimisi lähes kaikkien veronmaksajien eduksi.

 

[markoj]

Tarkoitatko verotuksen kiristyvän mikäli korruptio on vähäistä? Tuossa tapauksessahan korruptio toimisi lähes kaikkien veronmaksajien eduksi.

Ai ei ole olemassa yksityisten toimijoiden välistä korruptiota, vai mitä tarkoitat?

 

[Törni]

Höpsis. Oletko koskaan kuullut esim. palvelusvuosilisästä? Muutenkaan en ymmärrä miksi tietyn ikäisille pitäisi maksaa alempaa palkkaa kuin muille. Voihan joku valmistua koulusta kolmekymppisenä ilman työkokemusta. Miksi sellaiselle pitäisi maksaa enemmän palkkaa kuin parikymppisenä valmistuneelle?

Minusta koko tämä keskustelu on ajautunut täysin väärille raiteille. Ei työntekijälle pidä siitä maksaa minkä ikäinen hän on, minkäväriset hiukset hänellä on tai mitenkä hän on pukeutunut. Myöskään siitä ajasta, jonka työntekijä viettää työpaikalla, ei tule maksaa. Palkkaa pitää maksaa vain tuloksesta.

 

[Sam]

Myöskään siitä ajasta, jonka työntekijä viettää työpaikalla, ei tule maksaa. Palkkaa pitää maksaa vain tuloksesta.

Tämä siis tarkoittaa sitä, että työntekijä on velvollinen tekemään töitä tiettynä ajankohtana, mutta mikäli töitä ei ole tarjota juuri silloin, palkkaa ei makseta?
On siis velvollisuus olla työnantajan käytettävissä välittömästi, vaan siitä ajasta ei saa mitään korvausta.

Tuo systeemi ei tule toimimaan läheskään kaikilla aloilla. Varma tieto.

 

[FW08]

Minusta koko tämä keskustelu on ajautunut täysin väärille raiteille. Ei työntekijälle pidä siitä maksaa minkä ikäinen hän on, minkäväriset hiukset hänellä on tai mitenkä hän on pukeutunut. Myöskään siitä ajasta, jonka työntekijä viettää työpaikalla, ei tule maksaa. Palkkaa pitää maksaa vain tuloksesta.

Opettajalle ei makseta palkkaa välitunneista, eikä tauoista kenellekään? Lomalta ei myöskään makseta palkkaa?

 

[jjv]

Opettajalle ei makseta palkkaa välitunneista, eikä tauoista kenellekään? Lomalta ei myöskään makseta palkkaa?

Poliisien palkan pitää muodostua sakkoprovisioista. Palomiesten palkka...

 

[FW08]

Poliisien palkan pitää muodostua sakkoprovisioista. Palomiesten palkka...

Kaupan kassat saavat palkkansa myytyjen tuotteiden, eli bingausten perusteella.

Jääkiekkoilijalle maksetaan maalit/syötöt/torjunnat/blokkaukset/menetetyt hampaat -perusteella.

Bussikuskille ei makseta liikennevaloissa käytetystä ajasta.

Siivoajan siivoaman lian määrä punnitaan ja se määrittää korvauksen suuruuden.

Ja niin edelleen.

 

[jjv]

Kaupan kassat saavat palkkansa myytyjen tuotteiden, eli bingausten perusteella.

Jääkiekkoilijalle maksetaan maalit/syötöt/torjunnat/blokkaukset/menetetyt hampaat -perusteella.

Bussikuskille ei makseta liikennevaloissa käytetystä ajasta.

Siivoajan siivoaman lian määrä punnitaan ja se määrittää korvauksen suuruuden.

Ja niin edelleen.

Tuolla on työllistävä vaikutus. Entinen työkaveri kertoi olleensa nuorempana isohkossa tehtaassa töissä jossa oli kaksi kellokallea. Sekuntikello kädessä kyttäsivät tuotantotyöntekijän niskan takana kellottamassa jokaisen työvaiheen.

 

[markoj]

Sotilaille maksetaan vain tapettujen vihollisten mukaan.