Ukrainan tulevaisuus IV - Varmuuden vuoksi!

lfb

Flavio
Liittynyt
8.2.2004
Viestit
9965
Sijainti
Helsinki
Niin minusta tuo hyöty on Suomelle marginaalinen. Suomen ja koko maailman jopa Venäjän itsensä etujen mukaista olisi Putinin saaminen takaisin ruotuun tai jopa syrjäyttäminen. Elintarvikkeiden osalta Venäjä itse asetti vastapakotteita ja kun näin kävi, saisivat olla ilman herkkujamme. Putinin politiikan tulisi siis näkyä ko maan sisälläkin täysmääräisesti. Seuraava askel pakotteissa voi hyvinkin koskea yksityishenkilöitä.
Kokonaisuudessaan hyöty on tietty Suomelle pieni, mutta jollekulle itärajan yksittäiselle kauppiaalle ei. Vastaavasti ne muutamat venäläiset hamstraajat eivät vaikuta Venäjälläkään isoon kuvaan mitenkään, joten en näe tässä suurta ongelmaa pakotteiden kannalta. Eikä niitä pakotteita kai muutenkaan ole asetettu matkailijoita silmälläpitäen.

E: Kouvo ehtikin jo tuosta kirjoittaa.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Jos hyöty on Suomelle marginaalinen, niin kuinkahan pieni marginaalin palanen tuo on sitten Venäjälle?
Varmaan hyvin pieni. Mutta lähinnä se, että sisäpolitiikka kaataa Putinin, eikä ulkopolitiikka, kuten on näkynyt. Kun sisäinen tyytymättömyys kasvaa tarpeeksi suureksi pakotteiden (sekä Venäjän, että EU:n asettamien) takia, Putin on helisemässä.:ahem:
 

Il Tempo Gigante

Darth Father
Liittynyt
20.2.1999
Viestit
42723
Sijainti
Gamla Pedersöre huvudsocken
Haa

Varmaan hyvin pieni. Mutta lähinnä se, että sisäpolitiikka kaataa Putinin, eikä ulkopolitiikka, kuten on näkynyt. Kun sisäinen tyytymättömyys kasvaa tarpeeksi suureksi pakotteiden (sekä Venäjän, että EU:n asettamien) takia, Putin on helisemässä.:ahem:
Eppäillä tuota soppii. Putinilla ja Kremlillä on kaikki keinot tukahduttaa moiset helinät. Enkä usko, että he eivät niitä käyttäisi, jos kansan syvät rivit alkavat näyttää tyytymättömyyttään.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Jos hyöty on Suomelle marginaalinen, niin kuinkahan pieni marginaalin palanen tuo on sitten Venäjälle?
Siihen hyötyyn (marginaalisuuteen) liittyi kaksi lausetta:
1) Niin minusta tuo hyöty on Suomelle marginaalinen.
2) Suomen ja koko maailman jopa Venäjän itsensä etujen mukaista olisi Putinin saaminen takaisin ruotuun tai jopa syrjäyttäminen.
Toisin sanoen on se kait selvä, että tilanteen normalisoituminen (pakotteiden ja vastapakotteiden poistaminen) olisi kaikkien osapuolien etu. Ja hyöty tosiaan "satunnaisesta rajakaupasta" on selkeästi pienempi, marginaalisempi, kuin koko tilanteen palauttamisesta ennalleen (ennen Ukrainan kriisiä). Tämän vertailun lisäksi ronskimpia/vahvempia keinoja puoltaa asian periaatteellisuus. (ei löysää siimaa Putinille ja Venäjän nykyjohdolle)

Jos oikein muistelen Pietarilla (Leningradilla) on Venäjän sisäisissä myllerryksissä ollut useinkin vahva rooli. Sikäli jos halutaan pakotteiden (ja ehkä vieläkin riskaalempien - sisäpoliittisesti - vastapakotteiden) vaikuttavan nopeammin kannattaisi tukkia kaikki mahdolliset porsaanreiät. Siis tämä lähinnä ko. päätösten Venäjä vaikutusten kannalta. Tietenkin esim. yksityisten matkustusoikeuksien/vientirajoitusten tulisi koskea muitakin EU-jäsenvaltioita ja etenkin Venäjän naapurivaltioita (jos mahdollista).

Ei sen puoleen, toki ymmärrän nämä vastakkaiset näkökulmat, mutta oma perusteluni kenties hiukan tiukemmalle linjalle johtuu em. olettamuksista.
 
Viimeksi muokattu:

burb

.
Liittynyt
19.2.2002
Viestit
46199
Päämäärän suhteen ollaan samoilla linjoilla Nomin kanssa, mutta keinoissa just vastakkaisella puolella.
Rajat kiinni -linja
- olisi paniikinomainen reagointi Putinin pakotteisiin, ja kohdistuisi tavallisiin venäläisiin.
- ei olisi linjassa EU:n pakotteiden kanssa. EU on korostanut sitä että EU:n pakotteet liittyvät Krimin varastamiseen ja Ukrainan konfliktin lietsomiseen kun taas Venäjän pakotteet ovat poliittisia. Rajat kiinni -linja olisi erittäin poliittinen teko.
- eristäisi Venäjän ja johtaisi äärimmäiseen vastakkainasetteluun.

Toki venäläisten juusto-ostoksista saatava positiivinen vaikutus on pientä, mutta laittamalla rajat kiinni olisi negatiivinen vaikutus suurta. Kun tavallinen venäläinen tajuaa että Putinin pakotteet on pelleilyä (koska eivät haittaa juuri muita kuin venäläisiä, ja nyt jo on alkup. pakotteita lievennetty), ja vertaavat niitä EU:n pakotteisiin, jotka on kohdistettu Putinin klaaniin, niin ehkä se pikkuhiljaa murentaa putinmaniaa.
Tiukka linja on ok, kunhan se suuntautuu oikein. Jos tarkoituksena on iskeä kiilaa tavallisten venäläisten ja Putinin väliin, niin tavallisia venäläisiä ei kannata kurittaa vaan osoittaa että Putin on se ornari tässä hommassa nyt hei.
 

McRäkä

Banned
Liittynyt
14.12.2001
Viestit
2070
Ihmetyttää täälläkin vallitseva yksimielisyys Putinin täydestä syyllisyydestä Ukrainan kriisiin. Ilmeisesti se EU:n Ukrainalle antama 500 miljoonan euron kansalaisjärjestötuki jolla Maidanin aukion mellakat ja sitä seurannut vallankaappaus rahoitettiin oli sitten täysin merkityksetön juttu, eikä liittynyt mitenkään tämänhetkiseen tilanteeseen. Suhteellisen yksisilmäistä touhua syyttää tapahtuneesta pelkästään Venäjää, syytä on Brysselissäkin vähintään yhtä paljon. Ja sillä voidaan vaan spekuloida mistä tämä idea vallankaapaukseen on saanut alkunsa..
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Ihmetyttää täälläkin vallitseva yksimielisyys Putinin täydestä syyllisyydestä Ukrainan kriisiin. Ilmeisesti se EU:n Ukrainalle antama 500 miljoonan euron kansalaisjärjestötuki jolla Maidanin aukion mellakat ja sitä seurannut vallankaappaus rahoitettiin oli sitten täysin merkityksetön juttu, eikä liittynyt mitenkään tämänhetkiseen tilanteeseen. Suhteellisen yksisilmäistä touhua syyttää tapahtuneesta pelkästään Venäjää, syytä on Brysselissäkin vähintään yhtä paljon. Ja sillä voidaan vaan spekuloida mistä tämä idea vallankaapaukseen on saanut alkunsa..
Voisko johtua siitä että entinen, Venäjän tukema johto, pisti miljardit omiin taskuihin?

Janukovitshin kauden johto kavalsi valtiolta varoja noin 2,2 miljardin euron edestä
Veikkaan, että väität tätäkin pelkäksi propagandaksi.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Päämäärän suhteen ollaan samoilla linjoilla Nomin kanssa, mutta keinoissa just vastakkaisella puolella.
Rajat kiinni -linja
- olisi paniikinomainen reagointi Putinin pakotteisiin, ja kohdistuisi tavallisiin venäläisiin.
- ei olisi linjassa EU:n pakotteiden kanssa. EU on korostanut sitä että EU:n pakotteet liittyvät Krimin varastamiseen ja Ukrainan konfliktin lietsomiseen kun taas Venäjän pakotteet ovat poliittisia. Rajat kiinni -linja olisi erittäin poliittinen teko.
- eristäisi Venäjän ja johtaisi äärimmäiseen vastakkainasetteluun.

Toki venäläisten juusto-ostoksista saatava positiivinen vaikutus on pientä, mutta laittamalla rajat kiinni olisi negatiivinen vaikutus suurta. Kun tavallinen venäläinen tajuaa että Putinin pakotteet on pelleilyä (koska eivät haittaa juuri muita kuin venäläisiä, ja nyt jo on alkup. pakotteita lievennetty), ja vertaavat niitä EU:n pakotteisiin, jotka on kohdistettu Putinin klaaniin, niin ehkä se pikkuhiljaa murentaa putinmaniaa.
Tiukka linja on ok, kunhan se suuntautuu oikein. Jos tarkoituksena on iskeä kiilaa tavallisten venäläisten ja Putinin väliin, niin tavallisia venäläisiä ei kannata kurittaa vaan osoittaa että Putin on se ornari tässä hommassa nyt hei.
Muutama vasta-argumentti:
- Nykyisilläkin pakotteilla (ja vastapakotteilla) vaikutukset osuvat helpommin tavallisiin kansalaisiin, kuin Putiniin ja muuhun Venäjän eliittiin.
- Talouden romahtaminen pakotteiden ja vastapakotteiden seurauksena tapahtuu vääjäämättömästi. Ilman muuta vaikuttaa normikansalaisiin.
- Venäjän asettama elintarvikkeiden tuontikielto on jo osunut venäläisiin. (nimenomaan tavallisiin). Hyllyt ovat tyhjiä, vailla tuotteita joita venäläiset haluaisivat ostaa. Tämä tuotanto ei ole heti korvattavissa, mutta ehkä ajan myötä olisi osittain.

Ensimmäiset pakotteet olivat välittömiltä vaikutuksiltaan lähinnä varoitustyyppisiä. Miten varoitukset ovat tehonneet? Mitä myönnytyksiä Putin on tehnyt? Entä sen jälkeen, kun tuli uusi aalto pakotteita? Ei mitään vaikutusta. Tai no ihan ensimmäisille pakotteille venäläiset nauroivat. Kaikessa Venäjän tekemisessä näkyy ja on näkynyt välinpitämättömyys rauhanomaisia ratkaisuja kohtaan tai edes pienen askeleen ottaminen em. kohti. Ja uskonko, että EU:n tai muiden (Esim. Niinistö) hyvilläkään yrityksillä saadaan Putin ja tämän lakeijat muuttamaan suuntaa. En usko siihen - en ainakaan kovin paljon.

Mikä sitten voisi muuttaa Putinin suuntaan. Harvoja toivoja ovat venäjän kansa ja aika. Jälkimmäistä on ikävä kyllä Putin osalta aivan liikaa, eikä takeita ole, että tämän luoma/noudattama politiikka ei tarttuisi johonkin vahvaan seuraajaan. Voisi mennä ojasta allikoon. Ensiksi mainittu, venäjän kansa, alkaa olla siis ainut toivo. Siksi pakotteiden toivoisi toimivan signaalina venäläisille siitä, että olisi parempi elää rauhanomaisesti. Pullistelupolitiikka ei yksinkertaisesti täytä kauppojen hyllyjä, eikä sillä ylläpidetä kansanhyvinvointia. Luulisin, että osa kansasta muistaa Neuvostoliiton ja sen panostuksen voimaan (armeijaan ja sotavälineiden kehittämiskierteeseen ja em. kalleuteen + taloudellisiin ongelmiin) olevan harvinaisen "persuksista".

Edit; Niin lisättäkööt se, että Merkel ja kumppanit ovat ilmeisesti päättäneet (lähinnä Venäjän avustusrekkafarssista huolimatta) ottamatta uusi pakotteita käyttöön. Toisin sanoen yrittävät vielä diplomatian keinoin. Kaukana ei kuitenkaan ole se, että otetaan rajummat keinot käyttöön.
 
Viimeksi muokattu:

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Ihmetyttää täälläkin vallitseva yksimielisyys Putinin täydestä syyllisyydestä Ukrainan kriisiin. Ilmeisesti se EU:n Ukrainalle antama 500 miljoonan euron kansalaisjärjestötuki jolla Maidanin aukion mellakat ja sitä seurannut vallankaappaus rahoitettiin oli sitten täysin merkityksetön juttu, eikä liittynyt mitenkään tämänhetkiseen tilanteeseen. Suhteellisen yksisilmäistä touhua syyttää tapahtuneesta pelkästään Venäjää, syytä on Brysselissäkin vähintään yhtä paljon. Ja sillä voidaan vaan spekuloida mistä tämä idea vallankaapaukseen on saanut alkunsa..
Olisikohan myöskin nämä Putinin halveksumat ns. pehmeät arvot, kuten sanan- ja ilmaisunvapaus, tasa-arvo, parlamentarismi sekä demokratia, sellaisia asioita, joita ukrainalaiset arvostavat?
 

tmoi

No niin
Liittynyt
28.2.2004
Viestit
19017
Sijainti
turkus
Ihmetyttää täälläkin vallitseva yksimielisyys Putinin täydestä syyllisyydestä Ukrainan kriisiin. Ilmeisesti se EU:n Ukrainalle antama 500 miljoonan euron kansalaisjärjestötuki jolla Maidanin aukion mellakat ja sitä seurannut vallankaappaus rahoitettiin oli sitten täysin merkityksetön juttu, eikä liittynyt mitenkään tämänhetkiseen tilanteeseen. Suhteellisen yksisilmäistä touhua syyttää tapahtuneesta pelkästään Venäjää, syytä on Brysselissäkin vähintään yhtä paljon. Ja sillä voidaan vaan spekuloida mistä tämä idea vallankaapaukseen on saanut alkunsa..
Saati USAn hääräilyt kaikkien ohi. Niin kuin USAn, olikos se varaulkoministeri vai kuka kun suoraan ilmoitti Ukrainan johdolle neuvotteluissa joskus viime vuonna, että Fuck EUuuu :D

Aina samat saatanan apinat säätämässä, missä paskaa tulee pataan. Oli sitten Irak, Afganistan, Pakistan tai Ukraina. + varmaan parikymmentä muuta valtiota, missä on mennyt ihan päin vittua sen jälkeen.
 

tmoi

No niin
Liittynyt
28.2.2004
Viestit
19017
Sijainti
turkus
Olisikohan myöskin nämä Putinin halveksumat ns. pehmeät arvot, kuten sanan- ja ilmaisunvapaus, tasa-arvo, parlamentarismi sekä demokratia, sellaisia asioita, joita ukrainalaiset arvostavat?
Olikos se nyt siellä USAssa, kun oli ihan sitten toimittajia pidätetty. Tai niin. Siellähän poliisi vaan ampui mustaa 18-vuotiasta poikaa, joka seisoi kädet ylhäällä. Ihan vaan varmuuden vuoksi 2 kertaa päähän ja 4 kertaa kehoon.
 

McRäkä

Banned
Liittynyt
14.12.2001
Viestit
2070
Voisko johtua siitä että entinen, Venäjän tukema johto, pisti miljardit omiin taskuihin?



Veikkaan, että väität tätäkin pelkäksi propagandaksi.
Tuo 2,2 miljardia euroahan on ymmärtääkseni Ukrainan "nykyhallinnon arvio", joten saattaahan se olla mahdollista että lukema on hieman yläkanttiin. :rolleyes:

Tuo 500 miljoonan euron EU-apu vallankaappaukselle sen sijaan on fakta. http://www.breitbart.com/Breitbart-London/2014/08/04/EU-millions-paid-for-Ukrainian-groups-behind-Yanukovych-overthrow Tuollaisilla rahoilla rupeaa kansankin mielipide yllättäen muuttumaan länsimieliseksi.
 

Hartsa76

Well-known member
Liittynyt
23.2.2012
Viestit
7206
Eppäillä tuota soppii. Putinilla ja Kremlillä on kaikki keinot tukahduttaa moiset helinät. Enkä usko, että he eivät niitä käyttäisi, jos kansan syvät rivit alkavat näyttää tyytymättömyyttään.
Siinä olisi sitten Putin ihmeissään kun kapinan taltuttaminen väkivaltaa käyttämällä johtaa siihen, että Putinin oma valtakunta joutuu sisällisodan kouriin ja saisi siinä Putinin joukot tehdä tosissaan työtä saadakseen kiinni kaikki heitä vastaan taistelevat kapinalliset ympäri koko valtavan valtakunnan.

Siinä vaiheessa kun kapinalliset sitten päättävät valita tukikohdakseen Siperian valtavat suot tulee Putinin joukkojen tankeista käyttökelvottomia tai sitten ajavat tankeilla suolle riskeistä huolimatta vain huomatakseen tankkien uppoavan suohon.
 

Il Tempo Gigante

Darth Father
Liittynyt
20.2.1999
Viestit
42723
Sijainti
Gamla Pedersöre huvudsocken
Haa

Siinä olisi sitten Putin ihmeissään kun kapinan taltuttaminen väkivaltaa käyttämällä johtaa siihen, että Putinin oma valtakunta joutuu sisällisodan kouriin ja saisi siinä Putinin joukot tehdä tosissaan työtä saadakseen kiinni kaikki heitä vastaan taistelevat kapinalliset ympäri koko valtavan valtakunnan.

Siinä vaiheessa kun kapinalliset sitten päättävät valita tukikohdakseen Siperian valtavat suot tulee Putinin joukkojen tankeista käyttökelvottomia tai sitten ajavat tankeilla suolle riskeistä huolimatta vain huomatakseen tankkien uppoavan suohon.
Putin & Kremlin nykyhallinto eivät koskaan tule päästämään Venäjän sisäpoliittista tilannetta siihen tilanteeseen, että Venäjällä olisi minkäänlaisia vakavasti otettavia kapinallisia ympäri koko Venäjän valtavan valtakunnan.

Ja Siperian suurilta soilta johdettua, vakavasti otettavaa kapinaa pidän lähinnä nauretavana vaihtoehtona. Ei siellä ketään ole, eikä sieltä mitään johdeta.

Tai onhan siellä Siperian soiden kulmilla hanteja ja manseja yms. suomalais-ugrilaisia kansanrippeitä, mutta ei heillä ole mitään resursseja, eikä halua taistella Putinin hallintoa vastaan. Pientä kapinantahtoa ehkä em. kansoilla voi olla Kremlin hallintoa vastaan, mutta se tahto on jo heidän kannaltaan auttamattomasti liian myöhäistä.
 

IsoAhven

Well-known member
Liittynyt
16.3.2012
Viestit
2700
Siinä olisi sitten Putin ihmeissään kun kapinan taltuttaminen väkivaltaa käyttämällä johtaa siihen, että Putinin oma valtakunta joutuu sisällisodan kouriin ja saisi siinä Putinin joukot tehdä tosissaan työtä saadakseen kiinni kaikki heitä vastaan taistelevat kapinalliset ympäri koko valtavan valtakunnan.

Siinä vaiheessa kun kapinalliset sitten päättävät valita tukikohdakseen Siperian valtavat suot tulee Putinin joukkojen tankeista käyttökelvottomia tai sitten ajavat tankeilla suolle riskeistä huolimatta vain huomatakseen tankkien uppoavan suohon.
Nyt oli semmoista sontaa, etten jaksa ees perustella miksi se on sontaa.
 

McRäkä

Banned
Liittynyt
14.12.2001
Viestit
2070
RT on näköjään kaikkialla.
Länsipropaganda on valitettavasti vielä paljon laajempaa. Eipä ole suomalaisessakaan mediassa sattunut silmään mitään uutista liittyen tuohon EU:n satojen miljoonien avustukseen Ukrainan vallankaappaukselle. Eihän se toki Natottavan mediamme agendaan oikein kävisi. :p
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Länsipropaganda on valitettavasti vielä paljon laajempaa. Eipä ole suomalaisessakaan mediassa sattunut silmään mitään uutista liittyen tuohon EU:n satojen miljoonien avustukseen Ukrainan vallankaappaukselle. Eihän se toki Natottavan mediamme agendaan oikein kävisi. :p
En mä tiedä luetaanko me eri tavalla, mutta mun mielestä Nato-keskustelu mediassa on hyvinkin negatiiviseen sävyyn uutisoitua.
 
Ylös