Evoluutioteoria

[7son7]

Jotta saadaan vahan selkeytta Hitlerin elamankatsomuksesta niin nostan ensin kaksi kysymysta esille.

Oliko Hitler kristitty? Oliko Hitler ateisti?

Vastaus on kumpaankin kysymykseen kielteinen. Netti on taynna sivustoja joissa yllamainitut kysymykset ovat vastakkain ja kumpaakin nakemysta pyritaan todistamaan Hitlerin omilla sanoilla. Se mita Hitlerista voidaan sanoa on etta han oli hyva valehtelija ja imhisten manipuloija. Han hyodynsi eritoten 1920-luvun loppuun katolista kasvatustaan jotta han saisi Saksan kirkon tuen puolelleen. 1930-luvulla taas hanen puheensa rupesivat kaantymaan uskontovastaisiksi. Lueskelin monia sivustoja Hitlerista ja parhaassa yhteenvedossa naen onnistuneen Wikipediassa (voihan raka sanon mina). Suurin osa sivustoista on joko kristtyjen tai ateistien puolustus-sivustoja, joissa mainitaan vain yksi puoli Hitlerin nakemyksesta. Ne eivat meikalaista kiinnosta.

Kuitenkin taytyy ymmartaa etta Hitlerin elamankatsomukseen vaikuttaa myos sen hetkinen tieteellinen ja sosiaalinen tilanne. Muut saavat vastustaa tata kuinka paljon tahansa mutta naen etta evoluutioteorian "voimakkain voittaa" mentaliteetti ja eritoten siina voimakkaasti mukana oleva "itsekkyys", oman navan turvaaminen jatkuvalla taistelulla muita kohtaan, on vaikuttanut Hitlerin politiikkaan.

Itse eniten vierastan Darwinin teoriassa tata "itsekkyys" kohtaa. Tatahan myos Dawkins paljon puolustaa "selfish gene" teoriallaan. On tietenkin totta etta kaupungeissa tammoinen itsekkyys nostaa paljonkin paataan, mutta maaseudulla tilanne on aivan toinen. Taman takia Darwinin evoluutioteoria kompastuu eritoten ihmisen kohdalla pahasti. Voi kuitenkin vaittaa etta kivikaudella jokainen ihminen yritti ensin maiskata toisen kallon muuskaksi, mutat tammoinen ominaisuus ei hirveasti edes auta rodun sailymista, eika eritoten sen kehitysta. Tata ilmiota ei myoskaan ole nahtavissa muissa elioryhmissa, yleistaen. Kuitenkin tata itsekkyytta ja toisen tuhoamisvimmaa pidetaan yhtena evoluution peruspilarina. Vain voimakkaammat selviavat, heikot tuhotaan.

Nain. Darwinin teorian vain voimakkaimmat selviytyvat oli yksi nakemys mita Hitler hyodynsi omassa politiikassaan. Itse asian naen nain. Jos pystytte osoittamaan etta Hitlerin politiikkaan ei Darwinilaisuudella ollut mitaan vaikuktusta ja hanen tekonsa oli kosto aidilleen lapsuusajan ankeasta kristillisesta kasvatuksesta niin ei muuta kun antaa palaa.

 

[Rusina]

Voi kuitenkin vaittaa etta kivikaudella jokainen ihminen yritti ensin maiskata toisen kallon muuskaksi, mutat tammoinen ominaisuus ei hirveasti edes auta rodun sailymista, eika eritoten sen kehitysta.

Ei se rodun säilyminen ole tässä kamppailussa pääasiana vaan se, että yksilön omat geenit pääsevät jatkamaan eteenpäin.

Kyllähän nykyäänkin noita vaimojen rakastajia (tai miehen rakastajattaria) murhataan silloin tällöin.Onko tuossa kaiken muun lisäksi kyse tuosta vaistosta mikä liittyy omien geenien jatkumiseen?

Tata ilmiota ei myoskaan ole nahtavissa muissa elioryhmissa, yleistaen. Kuitenkin tata itsekkyytta ja toisen tuhoamisvimmaa pidetaan yhtena evoluution peruspilarina. Vain voimakkaammat selviavat, heikot tuhotaan.

Itsekkyyttä ja toisen yksilön lisääntymismahdollisuuksien härskiä heikentämistä kyllä näkyy luonnossa, mutta suoranaista tappamista harvemmin. Tietysti urosten tapellessa pariutumisoikeudesta yksilöille tulee vammoja ja joskus toinen tai jopa molemmat yksilöt voivat menehtyä (tappaminen ei kuitenkaan ole lopputulos mihin pyritään)

Tuota suoranaista murhaamista ei paljoa tapahdu eläinmaailmassa, muttei ole täysin poikkeuksellista. Esim. simpanssit saattavat murhata lajikumppaneita ja tappaa muiden lajien edustajia myös muistakin kuin omaan selviämiseen liittyvistä syistä. Simpanssit myös sotivat.

 

[7son7]

Joogatessa tuli pari asiaa jotka haluaisin ottaa esille. Evoluutioteorian pohja on lajin sisainen ja lajien valinen kilpailu ruuasta. Lajin sisalla yksilot kilpailevat samasta ravinnosta ja tassa parhaiten ravintoa keraavat yksilot voittavat ja lisaantyvat. Jos kuitenkin katsotaan luonnon tilannetta niin tammoisia lajeja on erittain vahan. Yleensa esimerkit naista ovat ihmisten mukanaan tuomia vieraita lajeja esimerkiksi Austraalian janikset tai vaikka Hesan city-janikset. Kuitenkaan luonnollisessa ymparistossa tata tapahtuu harvoin. Syo ja tule syodyksi pitaa lajit suhteellisen hyvin tasapainossa. Nain ollen Darwinin vaatimus lajin sisaisesta kilpailusta ja lajien elaminen kantokyvyn aarirajalla ei ole luonnossa tapahtuva yleinen tilanne. Nain ollen miten lajit kehittyvat? Onko kehitys lajien valisesta kilpailusta syntyvaa? Malthusin populaatioteoria maarittelee etta lajit sikeavat valittomasti kantokyvyn aarirajalle ja tata myos Darwin hyodyntaa omassa teoriassaan. Onko tama kuitenkaan luonnollinen tilanne? Kuinka monta lajia on todellakin kantokyvynsa aarirajalla luonnollisessa ymparistossa? Naista kysymyksista nousee se mun kysarini Darwinin evoluutioteorian oikeellisuudesta.

Tree of Life on mielenkiintoinen eika mulla ole sita vastaan yhtaan mitaan. Huvittavaa on huomata etta ollaan alligaattorien lahisukulaisia. Yhtalaisyys on silminnahden havaittavissa. Kuitenkaan "sukulaisuu" ei ole mikaan ihme. Kaikki elama maapallolla on saanut alkunsa samasta "alkulimasta". Tata alkulimaa onkin sitten muokannut joko Gaia evoluutiolla tai kristillinen/juutalainen Jumala. Mulle se on Jumala. Ei pahoiteta silla mielta. Eihan

Rusinalle. Kiitos viesteista. Ekana, keskustelulla Hitlerin elamankatsomuksesta ei ole mitaan jarkea. Kunhan jarnaan. markoj "toivo" Hitler-korttia joten ajattelin hanelle sen suoda. En arvannut etta tasta tammonen soppa synty :ahem: Kuiteskin taytyyhan munkin pitaa imagoani ylla taalla. Satuseta, "tiedemies", ynna muu epamaarainen hyypio Historiasta kun keskustellaan niin jokaisella meista on se oma nakemyksemme. Tama toikki on kuitenkin herattanyt mun kiinnostukseni Darwinismista ja siina samalla on tullut vastaan tieteellinen historia sitten 1750-luvun Ranskan vallankumouksesta lahtien. Hitler kuuluu siihen historiaan, en ma muuten siita jarnais. Darwinian Fairytales taas oli pakko lukea, koska sen on kirjoittanut ateisti-filosofi. Pakkohan mun oli nahda mita semmosella satusedalla oikein on sanottavaa. En kaikkea ihan sulata, mutta on siina kirjassa paljon hyvia pointteja.

Itse olin joskus 16 kesasena viherpiipertaja. Viime vuonna kun Suomessa kavin tuli siivottua papereita ja sielta loyty ihan helmikirjoitus siita miten ihmiset elaa yli luonnon suomien rajojen ja ihmiskunta on tuomittu tuhoon En muistanutkaan etta semmostakin satua tuli joskus kirjoitettua. Maisterina kun vaittelin ekologiasta niin mun pohjatietoni oli IPCCn 90-luvun raportit ja YKn seka kansalliset yhteenvedot ympariston muutoksesta. Nama lensi roskakoriin kun aloitin vaitoskirjan tyostamisen. Nain ollen tieto lisaa tuskaa. Viherpiipertaja mussa kuoli kun 90-luvulla metsateollisuus ja ymparistojarjestot vaansi vuositolkulla yhteista ohjeistusta metsienhoidosta ja aivan lopussa kun nimet piti laittaa alle niin ymparistojarjestot vetayty projektista. Hip hei ja sillain Tosiaan "uskova" mussa kuoli kun proffat hakkas sen murskaks ja heitti lokeille. Nyt sita ollaan skeptikko. Tama sama toistuu myos evoluutioteorian suhteen. Ei mulla ollut mitaan vastaan Darwinia pari vuotta sitten, mutta kun taman toikin jarna alkoi ja aloitin opiskelun niin johan kuva rupes muuttumaan. No, tasta kohdasta syntykin sitten henkilokohtainen historiikki.

Tosiaan tuohon Rusinan alla olevaan viestiin. Nain tosiaan on. Evoluutioteoria on mennyt vahan eteenpain sitten Darwinin paivista ja monia eroavaisuuksia on syntynyt, seka virheita siina on myos korjattu. Kuitenkaan lahellakaan aukoton se ei ole ja eri elioryhmien evoluutiollisesta toiminnasta ei ole selkeaa kasitysta. Tasta johtuen Darwinin ja Malthuksen yleistykset ei tosiaankaan ole mitaan faktaa, kaukana siita. Hyvan alun he kuitenkin silla loivat ja monet ovat sita hyodyntaneet, hyvaan tai pahaan. Ei kai me kuitenkaan sita pideta faktana, eihan Archie taman aikaa sitten taisi hyvaksya, joukahainen taitaa vielakin sinnitella vastaan.

Tassa on vahan sama juttu kuin Arrheniuksen CO2 laskelman kanssa on. Arrhenius vain myonsi virheensa 1906 saksan kielisessa julkaisussaan. Darwin olikin itsepaisempi tapaus ja joko valtteli kritiikkia tai puhui ymparipyoreita. Tietenkin evoluutioteoria on vahan vaikeampi puolustella ja korkailla kuin matemaattista yhtaloa.

Jeps, rauha maassa. Jos jarnata haluatte niin antaa tulla vaan. Mulla loppu vuoden projekti just ja nyt olis aikaa kunnon jarnalle Paasiskos vaikka treenaankin taas kunnolla

 

[Rusina]

Joogatessa tuli pari asiaa jotka haluaisin ottaa esille. Evoluutioteorian pohja on lajin sisainen ja lajien valinen kilpailu ruuasta. Lajin sisalla yksilot kilpailevat samasta ravinnosta ja tassa parhaiten ravintoa keraavat yksilot voittavat ja lisaantyvat.

Ravinto on yksi osatekijä. Eläinyksilöt lisääntyvät ja tätä kautta heidän geeninsä jatkavat geenialtaassa. Joidenkin yksilöiden ominaisuudet esim. juuri ravinnonhaussa tarjoavat paremmat mahdollisuudet ja nämä ominaisuudet jatkuvat.

Kuitenkaan luonnollisessa ymparistossa tata tapahtuu harvoin. Syo ja tule syodyksi pitaa lajit suhteellisen hyvin tasapainossa. Nain ollen Darwinin vaatimus lajin sisaisesta kilpailusta ja lajien elaminen kantokyvyn aarirajalla ei ole luonnossa tapahtuva yleinen tilanne. Nain ollen miten lajit kehittyvat?

Yksinkertaistettuna esimerkiksi jos on hidas ja nopea jänis. Hidas jänis jää todennäköisemmin saaliiksi kuin nopea. Tästä syystä nopeampi jänis pääsee lisääntymään todennäköisemmin kuin hidas..tai ainakin useamman kertaa.

Tällöin nopean jäniksen ominaisuudet pysyvät geenialtaassa ja jatkavat. Lisäksi kun muistetaan, että mutaatiot luovat jatkuvasti uutta informaatiota, niin geeniallas ei tässä valikoimassa pääse köyhtymään.

Sama homma on tietysti kettujen kohdalla. Paremmat yksilöt omaavat paremmat mahdollisuudet saada jäniksiä kiinni ja ne pääsevät lisääntymään todennäköisemmin.

Kyse on siis loppumattomasta kilpajuoksusta. Australiassa näillä Vemmelsäärillä ei ole ollut luontaisia vihollisia joten tasapainoa joudutaan hakemaan. Helsingin suunnallakin hieman samaa, mutta viimeaikoina erilaisten petoeläinten määrä on myöskin kasvanut ja petojenkin käytös on muuttunut.
----

Jännä homma, että erilaiset "sukupuuttokaudet" ovat kiihdyttäneet evoluutiota. Monet lajit katosivat ja ilmasto ja ympäristö oli erilaista ja säännöt muuttuivat ja lajeilta vaadittiin hieman erilaisia ominaisuuksia tehokkaaseen selviytymiseen.

Nythän on menossa (tietääkseni) kuudes joukkosukupuuttokausi ja yksi nopeimmista ellei kaikkein nopein. Ihminen tuhoaa ympäristöjä niin nopeasti ettei useimmat lajit ehdi sopeutua.

"Huvittavaa on huomata etta ollaan alligaattorien lahisukulaisia. Yhtalaisyys on silminnahden havaittavissa. Kuitenkaan "sukulaisuu" ei ole mikaan ihme. "
Miten kaukaa historiasta tuo viimeinen yhteinen linkki ihmisten ja alligaattorien kohdalla löytyy? Usein kritisoijat puhuvat ettei ihminen ole kehittynyt apinasta..mikä sinänsä pitää paikkaansa, koska ihmiset ja nämä nykyapinat ovat molemmat kehittyneet yhteisestä esimuodosta ja erkanivat yli 10 miljoonaa vuotta sitten.

Tosiaan tuohon Rusinan alla olevaan viestiin. Nain tosiaan on. Evoluutioteoria on mennyt vahan eteenpain sitten Darwinin paivista ja monia eroavaisuuksia on syntynyt, seka virheita siina on myos korjattu.

Vanhoillisempien kreationistien mielestä tuo, että teorian virheitä on myönnetty ja korjattu, on heikkous. Nämä vanhoillisemmat pitävätkin kiinni omista "teorioistaan" kiinni lopullisesti, eikä heidän kohdalla ole mitään falsifikaatiokriteeriä.

Kuitenkaan lahellakaan aukoton se ei ole ja eri elioryhmien evoluutiollisesta toiminnasta ei ole selkeaa kasitysta. Tasta johtuen Darwinin ja Malthuksen yleistykset ei tosiaankaan ole mitaan faktaa, kaukana siita. Hyvan alun he kuitenkin silla loivat ja monet ovat sita hyodyntaneet, hyvaan tai pahaan. Ei kai me kuitenkaan sita pideta faktana, eihan Archie taman aikaa sitten taisi hyvaksya, joukahainen taitaa vielakin sinnitella vastaan.

 

[7son7]

Tosiaan suurin syy miksi harnaan taalla osaa porukkaa on ihan vain se etta harva heista lukee oman kiinnotuksen kohteen kritiikkia. Vaittely menee heti linjalle kreatonisti-darwinisti, mika ei todellakaan kuvasta yhtaan mitaan. Vahan sama linja kuin ateisti-uskova, musta-valkoinen. Evoluutioteoria on niin aukkoinen etta lapi siita nakee, mutta kuitenkin sita pidetaan marmoriin hakattuna faktana. Tieteellista kritiikkia on kuitenkin paljon saatavilla, ei ainoastaan sita ideologista kritiikkia. Kannatan sen kritiikin lukemista.

Esimerkiksi evoluutioteoriassa mutaatioille on annettu paljon painoarvoa lajien valisessa kehityksessa. Kuitenkin nykytietamyksella mutaatiot aiheuttavat vain sairauksia. Samaten evolutiotiivisen mutaation taytyy tapahtua suuressa maarassa soluja samanaikaisesti samaan suuntaan, mutta nykytietamyksella mutaatiot tapahtuvat vain yksittaisilla solutasoilla. Se etta alkuelio paatti aloittaa sille hyodyttoman ja tarpeettoman elimen kehittamisen mutaatiolla ja etta tama yksilo onnistui lisaantymaan niin onnistuneesti etta tama mutaatio yleistyi populaatiossa on jo itsessaan hienoa satua. Tietenkin tassa vaaditaan myos sita etta mutaatiot jatkuvat viela tulevissakin sukupolvissa ja aina nama mutaatioidut yksilot onnistuvat lisaantymaan erinomaisesti. Ongelma on myos se etta nykyaikana mutaatiot myos usein johtavat lisaantymiskyvyttomyyteen.

Lajien sisainen kehittyminen esimerkiksi hyonteisissa taas ei ole mikaan uskon asia vaan tieteellisesti todistettu. Tasta syysta mikroevoluutio on hieno tieteen suksee stoori, makro taas upeeta CG-grafiikkaa ja villeja juonikaanteita fiktiivisissa luontodokkareissa.

En ihan suoralta kadelta niele tuota nykyhetken historian nopeinta lajien haviamista mika on ihmisten aikaan saamaa. Ensinnakin tuolle ei ole virallista todistusta. Jos esimerkiksi katsotaan IUCN punaista listaa niin sukupuuttoon havinneita lajeja ei ole mitenkaan halyyttavaa maaraa. Sekana tallakaan hetkella ei viela tunneta kuin pieni osa maapallon eliostosta. Tasta johtuen lajien haviaminen on spekulaatiota. En sita vastusta, mutta on myos havaittu etta suurin osa lajeista on hyvin mukautumiskykyisia ihmisen aiheuttamaan luonnon pirstaloitumiseen. Vain mukautumiskyvyttomat, kapean spesialiteettiominaisuudet omaavat lajit ovat vaarassa. Naista valta osa on hyonteisia. Tata hyonteisten haviamista tapahtuu kuitenkin suuria maaria luonnostaankin. Ymmarrettavasti, koska hyonteiset ovat usein kapean nichen elioita. Tasta johtuen se kuka taalla kritisoi ihmisen osuuden yleistamista ja karkeaa yliampumista on yleensa vain mina. Kakkelia lentaakin sen jalkeen ihan kiva maara meikapojan suuntaan. Ei se kuitenkaan mua haittaa.

No, jatketaan taas seuraavan Hitler-kortin pyynnon jalkeen :ahem:

 

[joukahainen]

Jaksoin vain vaivoin lukea läpi parin postauksen mittaisen tajunnanvirtatekniikalla kirjoittamasi hölynpölyn.
Olisit paljon vähemmälläkin vaivalla pystynyt välittämään tekstisi olennaisimman asiasisällön lukijoille, eli sen että olet kreationisti etkä ymmärrä edes alkeita evoluutioteoriasta. Tämäkään tosin ei ollut uutta.

Kerrot viesteissäsi että hyväksyt mikroevoluution. Panen tämän merkille positiivisena asiana koska voimme odottaa pienten muutosten kumuloituvan suuriksi muutoksiksi. Ei ole olemassa mitään tunnettua tekijää joka estäisi näiden suurten muutosten syntymisen. Tällainen este olisi tietysti aika jos maapallon ikä olisi 10 000 vuotta 4,5 miljardin vuoden sijaan.
On virhe olettaa että päätelmä makroevoluutiosta perustuu pelkästään havaintoon mikroevoluutiosta:

Alkajaisiksi suosittelen tutustumaan vaikkapa näihin tekemiini postauksiin tällä Forumilla:
Lajiutuminen: 50 - liitekuva: 22
Välimuotofossiilit: 68 - liitekuva: 52
Konvergentti evoluutio: 97 - liitekuva: 69
Nisäkkäiden korvan kuuloluiden evoluutio: 111 - liitekuva - 99

Mitä tämä kaikki sitten tarkoittaa? Olet apina.

 

[joukahainen]

Kreationistitrollauksen vastapainoksi muutama linkki illan ratoksi evoluutiosta oikeasti kiinnostuneille:

-"Who You Callin' "Bird Brain"?" jonka aiheena "ällistyttävän älykkäät varikset, närhet ja muut varislinnut pakottavat tiedemiehet arvioimaan uudestaan milloin ja miksi älykkyys kehittyi".

-"Gut bacteria in Japanese people borrowed sushi-digesting genes from ocean bacteria"
Japanilaisilla on erikoistyökalut sushin hyödyntämiseksi eivätkä kyseessä ole syömäpuikot!

-"Does oral sex confer an evolutionary advantage? Evidence from bats"

 

[Jellinek]

Mielenkiintoinen seikka evoluutiossa on esim. pussieläimet; koalaahan sanotaan usein pussikarhuksi, vaikkei olekaan mitään sukua oikeille karhuille, vaan läheisempää sukua esim. kengurulle, samankaltaisuus karhuihin selittyy samanlaisella elinympäristöllä ja -tavoilla:

Tämä tukee mielestäni käsitystä, että eläimet ovat ajanmittaan kehittyneitä kuin kerralla luotuja, vaikka kirkkoon kuulunkin.
Mitäpä jos evoluutio olisi tehnyt ihmisestä pussieläimen? :eek!:

 

[Suggestiivi]

Oman vakaumukseni mukaan evoluutio on Jumalan työtä. Eli uskon evoluutioon.

 

[Jellinek]

Jumala on ohjannut evoluutiota hyvinkin kuten ihminen ajoneuvojen kehitystä; tästä Nicolas Cugnotin höyrykäyttöisestä tykinveturista kehuttyivät ajansaatossa mm. autot, moottoripyörät & junanveturit:

:thumbup:

 

[Törni]

Oman vakaumukseni mukaan evoluutio on Jumalan työtä. Eli uskon evoluutioon.

Usko on pirun mukautuvainen. Nyt ollaan jo melko kaukana Aatamista ja Eevasta

 

[Suggestiivi]

Usko on pirun mukautuvainen. Nyt ollaan jo melko kaukana Aatamista ja Eevasta

Uskon Jumalaan, mutta mielestäni Vanha testamentti on sitä ihteään. Tarinoita on keksitty selittämään asioita, joita ihminen ei voinut tietää.

 

[7son7]

Noh, joukahainen ei taaskaan halua ymmartaa lukemaansa. Noin, kymmenenteen kertaan, en ole kreatonisti vaan ID-teorian kannattaja. Uskoisin etta tarkoitat kreatonistilla henkiloa kuka uskoo "nuoreen" maailmaan. Mina uskon "vanhaan" maailmaan :ahem:

Hienoja linkkeja ja teksteja. Ei mulla ole mitaan niita vastaan. Shokkeeraako se? Naissa osoitetaan evoluution vaiheita, joukahaisen sanamuodolla "muodonmuutoksia". Tama on ilmion tarkkailua. Sen eri vaiheiden dokumentointia.

Mika mua hairitsee ei ole vaiheiden dokumentointi vaan evoluution mekanismin selitys. Eri evolutiotiivisten vaiheiden valilla olevaa "mustaa laatikkoa" pyritaan selittamaan, usein fiktiivisilla kohdilla. Tasta syntyy evoluutiotieteen vaikein kohta. Esimerkiksi, miksi vedessa elava olio olisi halunnut siirtya maalle. Mika "pakotti" sen siirtymaan turvatusta elinoloista vieraalle hanen ruumiinrakenteelle vihamieliseen ymparistoon. Miten taman muodonmuutoksen alkuvaiheessa yksilot selvisivat tai mista johtui naiden elioiden sisalla tapahtuva muutos. Kuinka solujen "ohjaus" muuttui kiduksista keuhkoksi ja miten muutoksen alkuvaiheessa elio selviytyi? Tietenkin mielenkiintoinen lajien kehittyminen on Galapagos saarten liskot. Kuitenkin naen taman enemmankin mukautumisena, kuin todistuksena etta maaelain voi siirtya taysin merielaimeksi, jos ravinnonkeruu sita pakottaa. Muistaisin kuitenkin etat on myos esimerkki nykyaikanakin eliosta jolla on kidukset ja keuhkot. Olisko sulal joukahainen laittaa linkkia siihen. Vai onko kyse fossiilista?

Evoluutiotiede on deskriptiotiedetta. Se kuvaa muodonmuutosta. Prosessi on kuitenkin se mista kinastelussa on kyse. Mika ohjaa sita prosessia? Mutaatiot vai jokin muu?

Aikaisemmin olen myos maininnut etta mulle ei teeta mitaan ongelmaa hyvaksya apinaa esi-isakseni Nain ollen et saa mua menettamaan youniani sen takia.

 

[7son7]

Haeskelin netista vahan tietoa elaman synnysta ja mielestani hienosti asiasta selittava LiveScience sivusto on ilman muuta lukemisen arvoinen. Ytimekas ja selittava.

Miten elama syntyi?
Miten elama syntyi osa 2

Mika ohjaa evoluutiota?

Hienoa pohdintaa ja epavarmuuden myontamista. Samalla optimismia sen ymmartamiseen, mutta myos vaikeuksia mita tieteella on asian suhteen. Onko kaikki sattumaa vai onko Jumalan sormenjalki pelissa?

 

[7son7]

Ajankuluksi ajattelin sepittaa muutaman sadun. Otetaan pohjaksi tama yllaolevista linkeista.

Satuseta Dawkins sepittaa seuraavaa:

Dawkins says, the universe contains a billion billion planets (a conservative estimate, he says), then the chances that life will arise on one of them is not really so remarkable.

Se, etta elamaa taytyy syntya jossain miljardien ja miljardien planeetojen joukossa on hienoa satua. Ei mikaan voi kumota tuota paatelmaa, mutta ei mikaan myoskaa voi sita todistaa, jos jatetaan oma pallomme pois laskuista. Tama on kuitenkin vasta sadun alku...

Shapiro doesn't think it's necessary to invoke multiple universes or life-laden comets crashing into ancient Earth.

Se etta jotkut tiedemiehet edes tosissaan vaittavat etta oma elamme on voinut saada alkunsa jostain meteoriitin salamatkustajasta saa jo todellisen sadun piirteet.

Olipa kerran planeetta, jossa elama sikisi miljoonien ja miljoonien vuosien aikana. Tapahtui karmeata karmempi kohtalo ja planeetta joko rajahti kappaleiksi tai siita sinkoutui palanen joka hirmuisella vauhdilla lahti matkalleen lapi galaksin. Mukanaan talla meteoriitiksi muuttuneella palalla oli salamatkustaja abooba, joka sinnitteli miljoonien vuosien matkan lapi tyhjan, kylman avaruuden. Meteoriitti saavutti sitten kohteensa uudelle elamalle suotuisan pallomme ihan tuurilla ja laskeutui palavana tulipallona maamme paalle. Tama salamatkusta ei ole mikaan turha sissi. Avaruuden miljoonien vuosien ja tulipallona laskeutumisen jalkeen han kompi omasta asteroidistaan ja huusi sisua uhkuen etta tama on minun palloni. Nain sai elama alkunsa, yhden "tiede" teorian mukaan.

No, tama nyt on enempi vain leikinlaskua, mutta osoittaa minkalaisia mahdollisuuksia ateistit ovat antaneet elaman alulle. Muut mahdollisuuden tuossa linkissa ovat jo parempia :ahem:

Jatkan taas kun tulee luppo aikaa ja joku tyhma idis

 

[Archie]

7son7

Sen sijaan, että keskityt arvostelemaan tiedettä ja sen saavutuksia.. voisitko itse valaista oman teoriasi selkeästi? Tässä muutamia kysymyksiä pohjalle, josta lähteä rakentamaan.

Mikä on ID-teorian Jumala, miten se ilmenee ja mitä se tekee?

Miten elämä sai maapallolla alkunsa?

Miten selität evoluutioprosessin niiltä osin, kun et ole tyytyväinen traditionaalisen tieteen vastauksiin / arvioihin tapahtumaketjuista?

Pidätkö edes mahdollisena, että olet väärässä tässä (ID-)asiassa?

 

[Tsuhna]

Kovasti retorista iloittelua täällä, vaan mitenpä sen vaihtoehtoisen teorian kanssa..
Evoluutioteoria on toki aukkoinen, ei ole valmis suinkaan kuten ei tiede koskaan. Silti se sisältää tähän mennessä tarjotuista todennäköisintä ja parhaiten järkeen käyvää ajatusta. Kritisointi yksinään on melko tyhjänpäiväistä, aukoista voi paasata tuomiopäivään saakka mutta ilman parempaa vaihtoehtoa sillä ei ole mitään merkitystä.

 

[7son7]

Ilman muuta taalla kaytava keskustelu on loppujen lopuksi aivan turhaa. Ennen kuin lahden purkamaan Archien pyyntoa niin tuli tutkittua kasitetta kreatonismi. Maailmassa onkin nakojaan paljonkin eri "kreatonisteja". Tama tuli pienena yllatyksena kun taalla yleensa yleistetaan tuota termia. Itse koen nakemykseni olevan erittain lahella Theistic evolutionia. Loyty taas paljon materiaalia mita lukea :ahem:

Archien kyssarit:

Mikä on ID-teorian Jumala, miten se ilmenee ja mitä se tekee?

ID-teorialla ei ole eritysta Jumalaa. Jumala mulle on kristillisen opin Jumala. Jos taas ajat takaa mita Jumala tekee evoluutiossa niin paastaan asiaa. Yleisen tason evoluutiossa tai mikroevoluutiossa Jumala ei tee mitaan. Jumala on luonnonlait luonut ja maapallo pyorii naiden universaalilakien ymparilla. Naita "lakeja" tiede tutkii. Jumalan sormi ei ole joka asiassa mukana, vaan "automatisoitu" systeemi hoitaa homman. Juttu kay kuitenkin monimutkaisemmaksi kun paastaa makroevoluution tasolle. Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen ja Han loi seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista. Hanella on sormensa pelissa monimutkaisissa mutaatioissa ja ohjaa niita haluamaansa lopputulokseen. Naen apinan yhtena esiaskeleena ihmisyyteen, mutta pidan ihmisen sielua erikoislaatuisena asiana elioiden sisalla. Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta. Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana. Tuleeko ihminen kehittymaan evolutiotiivisesti? En tahan usko. Uskon etta Jumala on luonut ihmiset hanen kuvaksensa ja etta nykyhetken ihmisrodun yleinen ulkomuoto ei tule muuttumaan. Uskon muutenkin etta ihmisen aika talla pallolla on rajallinen ja Jumala laittaa pelin seis hanen itse parhaaksi nakemanaan hetkena. Mita sen jalkeen tapahtuu ei ole taman toikin asia.

Yhteenveto: Jumala on luonut evolutiotiivisen prosessin. Han vaikuttaa elioiden kehitykseen kohdissa joissa vaaditaan monimutkaista muutosta tai mutaatiota.

Miten elämä sai maapallolla alkunsa?

Linkittamassani LiveScience sivustolla keskusteltu RNA pohjainen elaman synty on erittain mielenkiintoinen mahdollisuus. En usko meteoriittiin, enka sattumaan. Jumala aloitti elaman luonnin niiden raaka-aineiden kanssa jotka han oli tahan maailmankaikkeuteen luonut. Elama sai alkunsa maapallolla, sita ei ole tanne tuotu. Uskon alkurajahdykseen. Naen sen yhtena Jumalan kehitystyon vaiheena. En kuitenkaan tieda mekanismia jolla Jumala elaman loi. Tata tieteen tulee tutkia. Raamatusta ei tahan vastausta loydy.

Miten selität evoluutioprosessin niiltä osin, kun et ole tyytyväinen traditionaalisen tieteen vastauksiin / arvioihin tapahtumaketjuista?

Oikeastaan en vastausta tiedettya prosessia. Vastustan hienoja tiededokkareita, joissa vedetaan nattia fiktiivista linjaa niiden kohtien suhteen joista ei ole tietoa. On mahdollista etta tulevaisuudessa noihin aukoihin loytyy vastaukset, mutta taytyy olla realistinen ja ymmartaa etta parin kymmenen tai sadan miljoonan vuoden takaa ei paljoa tutkittavaa materiaalia loydy. Vastustan nakemysta etta evoluutiotiede kykenee pois-sulkemaan Jumalan olemassaolon. Ei se etta loydetaan linkki kahden elion valilta tarkoita etta Jumalaa ei olisi olemassa ja etta Jumala ei olisi voinut ohjata tuota prosessia. Evoluutiollinen sattuma ei ole minulle kuin hieno satu. Vastustan tuota luonnon sattuma selitysta. Se ei kuvasta yhtaan mitaan ja on ihan yhta paljon uskon asia ateisteille kuin minun uskoni Jumalaan.

Pidätkö edes mahdollisena, että olet väärässä tässä (ID-)asiassa?

Ilman muuta voin olla uskossani vaarassa. Jokainen meista tekee elamankatsomuksensa kanssa valinnat eika kukaan kykene todistamaan etta oma valinta on se oikea. Minusta on kuitenkin hienoa elaa uskossa, vaikkakin se usko ei ehka kauhean kaukana ole kirkkoon kuuluvan normi-suomalaisen uskosta. Olen kaappiuskovainen. En julkaisesti tuo uskoani ilmi. Taalla voidaan asiasta keskustella, mutta tahan tasoon se jaa. En kay kirkossa jumalanpalveluksissa. Ehka olenkin lahempana vapaakirkkolaista, jolle oma laheinen samanmielisten ryhma on se tarkein asia. Suomeen palattuani tulen luultavasti kuulumaan kirkkoon. En nae syyta siita eroamiseen.

Tama on sita keskustelua josta meikapoika tykkaa. Peukut siita Archielle :thumbup:

Mutta, minkamoiseen elaman alkuun sina Archie uskot? Enta joukahainen?

 

[Jellinek]

Muistaisin kuitenkin etat on myos esimerkki nykyaikanakin eliosta jolla on kidukset ja keuhkot. Olisko sulal joukahainen laittaa linkkia siihen. Vai onko kyse fossiilista?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keuhkokalat

 

[JPP]

Tosta ID:stä sen verran, että kyseessä on ehkä enemmänkin UD (Unintelligent Design). Jos noin niinkun kyseisen suunnittelun tuloksia katsellaan.

On siinä tietysti sen suuntainen ero kreationismiin, että kun kreationistit kai suurinpiirtein sanovat, että: "Alussa oli Jumala ja sitten hän loi maailman asukkaineen ja katso, se oli täydellistä ja hyvää." niin älykkään suunnittelun lobbaajat kertovat (taas suurinpiirtein ja kai ja vissiin): "Täs olis niinku tällanen joku ikäänkuin kosminen insinööri tai jotain ja se piirtää piirustuslaudallaan kaiken tai ainakin maailman ja eläimet ja evoluution ja sitä rataa."

Perusideana lienee kuitenkin se, että tutkijat tutkii ja kehittää uusia teorioita ja saa uusia tutkimustuloksia, jotka tukevat tai eivät tue niitä teorioita ja sitten tilanteen mukaan kehitellään uusia tarkempia ja/tai parempia teorioita. Uskontoon maailman syntykäsityksensä perustavat tahot sitten kehittelevät omia teorioitaan voidakseen edelleen uskoa esim. Vanhan Testamentin kuvaukseen maailman synnystä. Tälleen minä ainakin olen asian pähkäillyt.