Evoluutioteoria

[Formulanomi]

Toinen asia voisi koskea noita hirmuliskoja:

7on7 - kursiivilla omat lisäykseni
Mikä on ID-teorian Jumala, miten se ilmenee ja mitä se tekee?
Tässä osassa kirjoitit näin: Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen ja Han loi seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista.

Toisessa kommentissa:
Sekana en usko etta Jumala lopetti dinosausten aikakautta napin painalluksella, tai sormen napaytyksella. Prosessin me kaikki varmasti tiedamme. Suurin todennakoisyys on etta meteoriitti tipahti pellolle ja dinot kuolla kupsahti

Tuon ekan kirjoittamasi tulkitsin "jumalan napin painallukseksi", nyt tässä jälkimmäisessä kirjoituksessa pidät kuitenkin meteoriittiä todennäköisimpinä syynä dinosaurusten sukupuuttoon. Lähettikö jumala mielestäsi meteoriitin vai mitä tapahtui? Muussa tapauksessa en ymmärrä miten Han loi mielestäsi pohjan seuraavalle vaiheelle. (nisäkkäiden kehittymiseen --> ihmisen kehittymiseen)

 

[7son7]

Formulle:

Dinoista. Ensiksi kirjoittamani kohta "Jumalan paatokseen ja Han loi seuraavan kauden sen pohjilta"

Ei tassa ole muuta kuin se etta en olettanut tuota kirjoittaessani etta joku kyseenalaistaisi metreoriittiteorian. Olisin voinut kirjoittaa meteoriitin jo ekaan kohtaan, mutta jatin sen pois koska nain sen turhaksi. Tassa kohdassa siis ei ole ristiriitaa.

Kohta "Jumala loi ihmisen hanen kuvakseensa". Hmmm....mielenkiintoinen kyssari. Ekanakin puhumme symbolisesta kuvauksesta. Naen sielun liittyvan tahan "luontiin" keskeisesti. Miten esimerkiksi katsomme muita menneita Homo rotuja kristillisessa uskossa ja evoluutiossa? Onko ne luonnon luomia, eli Jumala ei ole ohjannut niiden kehitysta, vai oliko niilla jokin muu merkitys? Ehka antaisin aaneni nakemykselle etta Jumala antoi luonnon ohjata ihmisten kehitysta apinasta, mutta vaikutti vain tarkeimmissa kohdissa evoluution kehitykseen lopullisena tavoitteenaan Homo sapiens. Naen kuitenkin etta Homo sapiens ei ole muuttunut sitten juutalaisen/kristillisen Jumalan ilmoitettua itsestaan. No, aikaa on kulunut turhan vahan siihen. Naen Homo sapiensin hanen tavoitteenaan. Uskossani en usko etta Homo sapiens tulee kehittymaan, koska naen etta Jumala viheltaa pelin poikki ennen kuin riittava ajanjakso meidan kehitykselle olisi tarjolla. Jos taas sapiensille annettaisiin riittavasti aikaa niin uskoisin luonnon muokkaavan ihmista. En kuitenkaan tieda koska aika loppuu, tama on vain minun henk.koht. uskoani.

Miksi juuri tama ulkokuori? Kyssarien kyssari. Hyodymmeko tasta ulkokuoresta enemman kuin muut elaimet? Mahdollistaako tama ulkokuori ihmisen elaman johtavana eliona nykyhetkella? Tastakin on paljon kirjoitettu ja eri teorioita on esitetty. Kadellisyys on tarkea sivilisaation kehitykselle. Tama ruumiinrakenne mahdollistaa monia asioita joita esimerkiksi nelijalkaisuus ei mahdollistaisi. Nain ollen en oleta etta Jumala on tarkalleen meidan nakoinen, vain enempi partaa ja muhevampi aani. Nakisin etta Jumala naki taman ruumiinrakenteen sopivan hanen tarkoituksiinsa Homo sapiensin suhteen.

Jellinek:
Tosiaan. Mista johtuen varsievakalat aloittivat keuhkojen muodostuksen? Alussahan kalat eivat tasta hyotyneet vaan niiden tuli kehittaa elin joka ei suoranaisesti parantanut niiden selvitymismahdollisuksia vasta kun keuhkot toimivat riittavan hyvin. Mika mahdollisti etta tama keuhkomutaatio kykeni jatkamaan mutaatioitumista sukupolvien ajan, vaikka se oli "hyodyton" luultavasti pitkan ajanjakson. Tama olisi luonnollista jos varhaiset keuhkon kehitysmuodot antaisivat hyodyn naille yksiloille, mutta mika se hyoty voisi olla, jos keuhkot eivat viela olleet riittavan kehittyneita antaakseen mahdollisuutta naille yksiloille parjata kuivalla maalla. Taman tyylin pohdinnat on se miksi uskon etta Jumalalla on silloin talloin sormensa pelissa lajien kehityksessa.

Jos joku kohta jai multa vastaamatta niin ilmoittakaa.

 

[Formulanomi]

Formulle:

Dinoista. Ensiksi kirjoittamani kohta "Jumalan paatokseen ja Han loi seuraavan kauden sen pohjilta"

Ei tassa ole muuta kuin se etta en olettanut tuota kirjoittaessani etta joku kyseenalaistaisi metreoriittiteorian. Olisin voinut kirjoittaa meteoriitin jo ekaan kohtaan, mutta jatin sen pois koska nain sen turhaksi. Tassa kohdassa siis ei ole ristiriitaa.

Enhän minä kyseenalaistanut meteoriittiteoriaa tms. vastaavia, vaan sinä! Kirjoitit, että jumala päätti dinojen aikakauden ja loi pohjaa seuraavalle kehitysvaiheelle.

Miten siis jumala päätti dinojen aikakauden?

Tai mihin lisätään sana "meteoriitti" tuossa lauseessasi? Meneekö näin:

Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen. Hän lähetti meteoriitin tuhoamaan hirmuliskot. Han loi näin seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista.

vai

Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen ja lähettämään meteoriittiin. Han loi seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista.

Vai miten?

Tähän seuraavan en nyt vielä kirjoita muuta kuin yhden lisäkysymyksen.

Kohta "Jumala loi ihmisen hanen kuvakseensa". Hmmm....mielenkiintoinen kyssari. Ekanakin puhumme symbolisesta kuvauksesta. Naen sielun liittyvan tahan "luontiin" keskeisesti. Miten esimerkiksi katsomme muita menneita Homo rotuja kristillisessa uskossa ja evoluutiossa? Onko ne luonnon luomia, eli Jumala ei ole ohjannut niiden kehitysta, vai oliko niilla jokin muu merkitys? Ehka antaisin aaneni nakemykselle etta Jumala antoi luonnon ohjata ihmisten kehitysta apinasta, mutta vaikutti vain tarkeimmissa kohdissa evoluution kehitykseen lopullisena tavoitteenaan Homo sapiens.

Mitä ne tärkeimmät kohdat olivat johon jumala vaikutti?

 

[JPP]

Homma on mennyt niin, että tietyt (tutkija)tahot ovat halunneet ottaa selvää miten maailma toimii. Uskontopiirit sitten ovat näitä pyrkimyksiä kykyjensä mukaan estäneet ja kun estäminen ei ole pitemmän päälle onnistunut, niin ovat tutkimustuloksia selittäneet, että: "Näinhän se Jumala on kaiken itse asiassa suunnitellutkin hei!". Ei vaan ole huomannut taivaallisissa ilmoituksissaan asioista kertoa, vaan jättänyt kyseisen työn kirkollisille piireille tehtäväksi.

Toisaalla hommat hoidetaan edelleen esimerkiksi niin, että jos joku piirtää epämääräisen turbaanipään niin eikun henki pois ja maailma on taas hetken aikaa hyvä paikka.

 

[7son7]

Formulle.

Saali. Oletin etta tasta voisi syntya keskusteluakin, mutta ei sentaan.

Ekana dinoista. Nyt on ihan turha vaanto paalla. Inttamisesi ei johda yhtaan mihinkaan. Paattaminen ja sen suoritustapa eivat ole mitenkaan ristiriidassa toistensa kanssa. Luultavasti sakin eka paatat jonkin jutun ja sen jalkeen pyrit saavuttamaan tuon paatoksen jollain tavalla. Tama on turha janka, eika mua se erityisemmin kiinnosta. Nayttaa silta etta yritat vaantaa jotain hienoa sanasta "loi". Ehka yritat vaantaa sita raamatun teksteihin. Luominen, tassa yhteydessa, on kuitenkin pitka prosessi.

Mitka on ne tarkeimmat kohdat mihin Jumala vaikutti? Niin kuin aikaisemminkin sanoin niin usko ja tiede ovat kaksi eri asiaa. Ei usko kykene todistamaan tieteellisesti mita tapahtui. Ei mulla ole vastata miksi Jumala loi ihmisen semmoseksi kuin han on, tai missa kohdissa Jumala ohjasi ihmisen kehitysta. On turhamaista edes pyytaa joltain ihmiselta tuohon vastausta. Jos sen tietaisin niin olisin itse jumala. Valitettavasti tama keskustelu menee suuntaan, jossa edes arvuuttelulla ei ole mitaan merkitysta.

Yksikaan uskova ei kykene evoluutiotieteella todistamaan etta Jumalalla on sormensa pelissa evoluution tietyissa kohdissa. Yksikaan uskova ei myoskaan kykene todistamaan sita etta evoluutio olisi valhetta. Nain ollen jos ateistina tai agnostikkona katsoo kreatonisteja niin heidan on helppoa tivata kohtia joihin vastausta ei loydy. Miksi ei loydy? Koska nama kohdat ovat kreatonisteille uskon asia. Joku voi vaittaa etta usko kykenee mitatoimaan tieteen, mutta en usko etta naita aaripaan uskovia kuitenkaan hirveasti on. He kyllakin voivat pitaa suurta aanta, ihan niinkuin aariateistit/agnostit pitavat suurta aanta.

Tammonen tiva ei todellakaan vie asiaa yhtaan eteenpain. Nain ollen paatan sen tahan. Vastaan kylla mielellani kysymyksiin, joihin vastaaminen on mahdollista. Ja keskustelen epavarmuudesta mielellani jos joku siita haluaa keskustella. Uutta raamattutoikkia sen sijaan en tasta halua. Olen kuitenkin valmis ilmaisemaan oman nakemykseni kreatonistina, ylpeana Theistic evolutionin kannattajana, evoluution suhteen, jos vaan asia pysyy tasolla jolla keskustelu on mahdollista.

Esimerkkina, tuo varsievakalojen kehittyminen sammakoiksi. Minka vastauksen taalla olevat ateistit tai agnostit antavat tuolle lajiutumisen prosessille? Miten varsievakalojen oli mahdollista kehittaa keuhkot ja miten tama prosessi tapahtui, erityisesti sen alkuvaiheissa kun kala oli vain kala meressa. Ymmarran kuitenkin etta tahan on yhta vaikeata vastata kuin Formun mulle esittamalle kyssarille ihmisen suhteen. Jo arvuuttelukin on vaikeata. Mutta, haluaako joku ateisti tata yrittaa?

 

[WebSlave]

He kyllakin voivat pitaa suurta aanta, ihan niinkuin aariateistit/agnostit pitavat suurta aanta.

En tietenkään voi puhua muiden agnostikkojen puolesta, mutta vaikea kuvitella, että agnostikot "pitäisivät suurta ääntä". Heidän maailmankatsomukseensa kun kuuluu, että asiat voivat olla noin tai näin, mutta koska yksiselitteistä vastausta ei ole mahdollista saada, niin ollaan sitten tyytyväisiä epätietoisuuteen. Omaa kantaa ei lyödä lukkoon suuntaan eikä toiseen.

 

[7son7]

Webslave: Joo, mietin vaan etta mika Formu on. Han vaittaa ettei ole ateisti, joten sitten han on luultavasti agnosti. Viestissani viittaan aariagnosteihin. En yleista sita jokaiseen agnostiin.

JPP: Tamakos ateisteja kismittaa Onkin paljastunut etta kreatonisti voi uskossaan myos hyvaksya tieteen loydot ja perati ohjata evoluutiotieteen suuntaa johtavina tutkijoina. Sepas kismittaa etta kreatonistit eivat, ateistien yleistyksesta huolimatta, usko raamattuun kirjaimellisesti vaan tukevat nakemystaan tieteen loytoihin. Sekos kismittaa etta kun kreatonistit tayttavat evoluutioteorian aukot uskollansa Jumalaan, niin se ei ole yhtaan sen kummoisempi kuin ateistien taytto mielikuvituksella. Ja viela sekin etta kreatonistit voivat hyvaksya uudet tieteelliset loydot ja teoriat ihan yhta helposti kuin ateistit kun ateistit pyrkivat vahentamaan pakkoa turvautua mielikuvituksen kayttoon.

Elama on julmaa. Eritoten kun keskustellaan sen elamankatsomuksesta. Taitaa vaan foorumin ateisteja harmittaa kun kreatonisti-kortin ja evoluutio-kortin yhtaaikainen kaytto ei enaa tuokkaa heille heidan toivomaansa tulosta. Kreatonistit kun julkaisevat maailman huippuluokan evoluutiotiedetta. Harmittaahan se, kylla ma sen ymmarran. Ei maailma ollutkaan, tassakaan asiassa, niin musta-valkoinen kuin ateistit haluavat antaa ymmartaa :ahem:

 

[WebSlave]

Webslave: Viestissani viittaan aariagnosteihin. En yleista sita jokaiseen agnostiin.

En suoraan osaa kuvitella mikä on "ääriagnosti" (agnostikko on oikea termi, ei "agnosti"). Kenties sellainen, joka pointtaa jokaiseen mustavalkoiseen näkemykseen. Toki minullakin on tällä foorumilla sitä vikaa, että puutun toisinaan kapeakatseisuuteen. Mutta enpä ole koskaan törmännyt agnostikkoon, joka julistaisi omaa näkemystään ainoana oikeana.

 

[7son7]

Erillaisia ryhmia agnostien sisalla nayttakin olevan aika laja. Kaikkea uutta sita oppiikin :ahem:

Linkki Kohta Types of agnosticism.

Samaten tormasin mielenkiintoiseen God of the Gaps teoriaan. Paljon jarkea sen kritiikissa ja itse ehka vahan turhan yleistin tata kohtaa yllaolevassa postissani :ahem: Pointtini oli kuitenkin osoittaa etta ateisteista kun keskustellaan ja verrataan heita kreatonisteihin niin usko ja mielikuvitus ovat lahella toisiaan ja kumpaakin tulee kyeta muuttamaan jos tieteellinen tieto lisaantyy (kreatonistien tulee hyvaksya tieteelliset tulokset, itse Jumaluskoon talla ei ole merkitysta). Samaten Theistic evolution kohdassa on vahan lisaa selvitysta verrattuna Wikin sisaltoon.

 

[Formulanomi]

7on7:

Numeroin kohdat, jotta niihin voisi viitata myöhemmin (osahan on näistä päällekkäisiä eli koskevat samaa asiaa)
1) Yleisen tason evoluutiossa tai mikroevoluutiossa Jumala ei tee mitaan.
2) Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen
3) Han loi seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista.
4) Hanella on sormensa pelissa monimutkaisissa mutaatioissa ja ohjaa niita haluamaansa lopputulokseen
5) Naen apinan yhtena esiaskeleena ihmisyyteen, mutta pidan ihmisen sielua erikoislaatuisena asiana elioiden sisalla.
6) Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta. Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana.
7) Uskon etta Jumala on luonut ihmiset hanen kuvaksensa ja etta nykyhetken ihmisrodun yleinen ulkomuoto ei tule muuttumaan.
8) Uskon muutenkin etta ihmisen aika talla pallolla on rajallinen ja Jumala laittaa pelin seis hanen itse parhaaksi nakemanaan hetkena.
---
9) Yhteenveto: Jumala on luonut evolutiotiivisen prosessin. Han vaikuttaa elioiden kehitykseen kohdissa joissa vaaditaan monimutkaista muutosta tai mutaatiota.

Esitit Archien kysymykseen Mikä on ID-teorian Jumala, miten se ilmenee ja mitä se tekee? vastaukseksi yo. asioita.

Yksi asia sillä listalla oli dinojen kuoleminen sukupuuttoon, johon väitit jumalan vaikuttaneen. Pidit myös todennäköisenä sitä, että dinot kuolivat sukupuuttoon meteoriitin seurauksena. Edit: --> Johtopäätös: Todennäköisesti Jumala lähetti sen meteoriitin...(?)

Minä en todellakaan uskonutkaan, että voit antaa täsmällisiä tietoja siitä mitä tapahtui. Mutta kaiketi sitä voi kysellä, että miksi kirjoitit Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen Mitä noista sinun muistakaan vastauksista (kohdista) voi päätellä, kun et pystynyt yo. lausettakaan perustelemaan (oli perustelu sitten tieteellinen, uskonnollinen tai muuta mutuilua) ymmärrettävästi. (ja väität nyt, että MINÄ en pysty aiheesta keskustelemaan...)

 

[Formulanomi]

Taitaa vaan foorumin ateisteja harmittaa kun kreatonisti-kortin ja evoluutio-kortin yhtaaikainen kaytto ei enaa tuokkaa heille heidan toivomaansa tulosta. Kreatonistit kun julkaisevat maailman huippuluokan evoluutiotiedetta. Harmittaahan se, kylla ma sen ymmarran. Ei maailma ollutkaan, tassakaan asiassa, niin musta-valkoinen kuin ateistit haluavat antaa ymmartaa :ahem:

Minua harmittaa se, että kun ollaan pääsemässä ns. asian ytimeen ei tule kunnon vastauksia.

Sillä, että mikä minä olen ateisti, agnostikko vaiko joku muu ei liene merkitystä. Ja pidän muutenkin yleistä keskustelua agnostikoista ja ateisteista vähemmän mielenkiintoisena, kuin esim. sinun näkökulmasi pureskelua.

7on7
Tosiaan suurin syy miksi harnaan taalla osaa porukkaa on ihan vain se etta harva heista lukee oman kiinnotuksen kohteen kritiikkia. Vaittely menee heti linjalle kreatonisti-darwinisti, mika ei todellakaan kuvasta yhtaan mitaan. Vahan sama linja kuin ateisti-uskova, musta-valkoinen. Evoluutioteoria on niin aukkoinen etta lapi siita nakee, mutta kuitenkin sita pidetaan marmoriin hakattuna faktana. Tieteellista kritiikkia on kuitenkin paljon saatavilla, ei ainoastaan sita ideologista kritiikkia. Kannatan sen kritiikin lukemista.

Minusta sinun on turha valittaa sitä, että evoluutioteoriaa ei kritisoitaisi mielestäsi riittävästi. Kun et itse omia (paljon suurempia aukkoja!) uskomuksiasi pysty perustelemaan.

 

[Veidt]

Tiedemiehet ovat löytäneet Tiibetistä nopeimman tiedossa olevan evoluutiokehityksen ihmisissä. Korkealla Tiibetin vuoristossa happipitoisuus voi olla jopa 40% vähemmän kuin normaalisti, mutta eräs geeni helpottaa ihmisen selviytymistä näissä olosuhteissa. Geeni oli aluksi n. 10%:llä kansasta, mutta vain 3000:n vuoden evoluution jälkeen se on nyt jo n. 90%:llä.

http://www.usatoday.com/news/world/2010-07-01-Tibet_N.htm
http://www.nytimes.com/2010/07/02/science/02tibet.html?src=mv
http://articles.latimes.com/2010/jul/03/science/la-sci-tibet-gene-20100703

 

[Rusina]

Tuli vaan mieleen etta nayttaa silta etta tama on se kohta mista me ollaan erimielta.

joukahainen, haju, Formu
Mikro- ja makroevoluution prosessi on kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi

Meikalainen
Mikroevoluutio on yleistaen kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi
Makroevoluutio on osittain ohjattu prosessi. Taman prosessin ohjaaja on Jumala. Kuinka suuri osa on Jumalan ohjausta on mahdotonta vastata.

Tassa nakemyksen erillaisuudessa ei ole kysymys lajiutumisen vaiheiden esittelysta tai evoluution prosessien deskriptiivisesta selvityksesta. Erimielisyys on vain ja ainoastaan prosessin luonteesta. Sattumaa vai osittain ohjattua.

Olenko vaarassa? Jos olen, niin toivoisin selvitysta etta missa kohdin oletatte eroavaisuuden syntyneen.

Makroevoluutio on vain kasaantunutta mikroevoluutiota..joten miten toinen voi olla kontrolloitu ja toinen ei? Lisäksi mikrolla ja makrolla ei myöskään ole mitään selkeätä seinää välissä (esim. tuo sammakko-ketju amerikassa missä viereiset populaatiot ovat aina keskenään samaa lajia, mutta saman ketjun vastakkaisissa päissä olevat populaatiot ovat tästä huolimatta eri lajia). Eläinlajien rajatkaan eivät läheskään aina ole mitään ehdottomia seiniä.

Spekuloit sillä, että osa makroevoluutiosta olisi Jumalan ohjaamaa ja ettei voisi sanoa miten suuri osa olisi ohjattua. Mihin havaintoihin näkemys tuosta ohjauksesta perustuu; voitko nimetä yhtään havaintoa mikä todistaisi, että Jumalan ohjausta olisi ylipäätään tapahtunut?
..mutta tosiaan kuten taisit aiemmin vihjata, niin tämä taitaa olla oma uskomuksesi..ja uskonasiat eivät tarvitsisi todisteita.

Tietysti tähän liittyy yksi vanha vitsi:
-Tiede: Tässä on havainnot, mitä johtopäätöksiä näistä voi tehdä?
-Uskonto: Tässä ovat johtopäätökset, mitä havaintoja voimme tehdä?

Eiköhän jokainen tiedä kumpi näistä on rehellisempi ja tasapuolisempi lähtökohta kun tarkastellaan maailman totuuksia.

--

Mutaatioiden yksilölle tuomissa ominaisuuksissa voi olla sattumanvaraisuutta, mutta oikeastaan ei voida sanoa, että evoluutiossa olisi paljoakaan sattumanvaraisuutta havaittavissa. Se ei ole sattumaa jos nopeampi/paremman värityksen omaava/ vähemmän ravintoa tarvitseva / tauteja paremmin sietävä jne. yksilö pääsee lisääntymään useammin kuin yksilö jolta puuttuu etua tuovia ominaisuuksia.

---

...miksi vedessa elava olio olisi halunnut siirtyä maalle. Mika "pakotti" sen siirtymaan turvatusta elinoloista vieraalle hanen ruumiinrakenteelle vihamieliseen ymparistoon.

Ympäristö on voinut myös muuttua siten, että maallaelämisestä on tullut parempi vaihtoehto. Jos katsotaan nykyisiä kaloja, niin onhan niidenkin joukossa sellaisia, mitkä liikkuvat myös maallakin. Jotkut kalat voivat viettää jopa useamman päivän kuivalla maalla. Jotkin kalat selviävät jopa kaksi vuotta ilman vettä jos voivat kaivaa itsensä mutaan.

 

[Archie]

Paljon on jorinaa. Yhtä kaikki, ns. Jumalasta ei ole mitään todisteita olemassa. Ei siitä, että se olisi jotain luonut tai johonkin vaikuttanut. Se pelkkää spekulaatiota, jota voi harrastella. Jumalan olemassaoloa on heikko todistella esim. sillä, että asialle ei olisi muuta selitystä (ihmisen keksimää). Tämä lähestymistapahan on pistänyt uskovaisia koko ajan ahtaammalle, ja siksi on kehitelty ID- ja Kreationismikuvioita. Näin tämä jatkuu, tapahtuipa mitä hyvänsä. Uskovaiset voivat aina sanoa, että Jumala se on silti kaiken taustalla.

 

[haju]

Tiedemiehet ovat löytäneet Tiibetistä nopeimman tiedossa olevan evoluutiokehityksen ihmisissä. Korkealla Tiibetin vuoristossa happipitoisuus voi olla jopa 40% vähemmän kuin normaalisti, mutta eräs geeni helpottaa ihmisen selviytymistä näissä olosuhteissa. Geeni oli aluksi n. 10%:llä kansasta, mutta vain 3000:n vuoden evoluution jälkeen se on nyt jo n. 90%:llä.

http://www.usatoday.com/news/world/2010-07-01-Tibet_N.htm
http://www.nytimes.com/2010/07/02/science/02tibet.html?src=mv
http://articles.latimes.com/2010/jul/03/science/la-sci-tibet-gene-20100703

Tämä on hyvä esimerkki siitä, kuinka mutaation myötä luonnonvalinnan käyttöön on tullut uusi ominaisuus, joka on tarjonnut mutaation kantajille mahdollisuuden elää normaalista poikkeavissa olosuhteissa. Nämä ovat niitä lajiutumisen ensimmäisiä nytkähdyksiä. Tiivistelmäsi asiasta on tosin hieman harhaanjohtava. Vähähappisiin olosuhteisiin sopeutuneilla tiibetiläisillä on sama geeni kuin meillä muillakin ihmisillä; heillä on siitä vain pienen mutaation verran erilainen versio.

Mielenkiintoinen yksityiskohta tuossa New York Timesin kirjoituksessa oli maininta hieman vastaavasta ihmisen evoluutioon liittyvästä tapauksesta; aikuisten kyky sietää maidon laktoosia on todettu johtuvan noin 7500 vuotta vanhasta mutaatiosta. Mutantteja ovat siis ne aikuiset, jotka maitoa pystyvät juomaan. Niin, ja mielenkiintoista tässä oli se, että tuon mutaation löysi suomalainen tutkimusryhmä.

Ja mitäs mieltä nimimerkki 7son7 olikaan mutaatioista:

Esimerkiksi evoluutioteoriassa mutaatioille on annettu paljon painoarvoa lajien valisessa kehityksessa. Kuitenkin nykytietamyksella mutaatiot aiheuttavat vain sairauksia.

7son7 viittaa tuolla "nykytietämyksellä" varmaankin omiin uskomuksiin, koska on täysin selvää, että mutaatiot eivät aiheuta ainoastaan sairauksia. Usein mutaatiot ovat kylläkin epäedullisia, mutta kuten tuosta Veidin linkkaamasta ihmisen evoluutiouutisestakin voi todeta, mutaatioiden avulla laji voi sopeutua uusiin tai muuttuneisiin ympäristöolosuhteisiin.

Samaten evolutiotiivisen mutaation taytyy tapahtua suuressa maarassa soluja samanaikaisesti samaan suuntaan, mutta nykytietamyksella mutaatiot tapahtuvat vain yksittaisilla solutasoilla.

Tämä oli myös aivan käsittämätöntä mutaatiohuttua. Valintaedun antava mutaatio voi toki tapahtua useissa soluissa ja vieläpä samanaikaisesti (vaikka epätodennäköistä onkin), mutta on täysin riittävää ja jopa todennäköistä, että mutaatio tapahtuu yksittäisen sukusolun yksittäisessä geenissä ja leviää yksilön lisääntymisen myötä populaatioon.

 

[joukahainen]

Hei 7son7!

Jos aiot käyttää niitä harvalukuisia uskovaisia tiedemiehiä keppihevosenasi joihin postauksessasi olet viitannut täytyy sinun näyttää toteen kuinka heidän tutkimuksensa tukevat tässä säikeessä esittämiäsi näkemyksiä. Ennen kuin jatkat keppihevosella ratsastamista laittaisitko ystävillisesti linkit ja lyhyen kuvauksen näihin tutkimuksiin jotka käsityksiäsi tukevat. Autan sinut alkuun esimerkillä:

7son7 sanoi evoluutiosta: en ole kreatonisti vaan ID-teorian kannattaja.

Muutama poiminta linkkaamasi wikisivuston henkilöiden käsityksistä evoluutioteoriasta ja siis käsityksistä joita olet ilmaissut ylpeänä tukevasi.

Francis Collins sanoi evoluutiosta:
'Evolution: a theory or a fact?' Collins states:
"The examples reported here from the study of genomes, plus others that could fill hundreds of books of this length, provide the kind of molecular support for the theory of evolution that has convinced virtually all working biologists that Darwin's framework of variation and natural selection is unquestionably correct."

Francisco Ayala sanoi evoluutiosta:
Nothing in the living world is really intelligently designed; if it was, it would be designed by an engineer.My own evaluation, which is purely subjective, is that the possibility of [creationism and intelligent design] being taken seriously in biology class has diminished over time.

Tämä samainen Ayala sattuu muuten olemaan Dobzhanskyn entinen oppilas ja kertoi muistopuheessaan Dobzhanskyn uskosta näin:

Dobzhansky was a religious man, although he apparently rejected fundamental beliefs of traditional religion, such as the existence of a personal God and of life beyond physical death. His religiosity was grounded on the conviction that there is meaning in the universe. He saw that meaning in the fact that evolution has produced the stupendous diversity of the living world and has progressed from primitive forms of life to mankind. Dobzhansky held that, in man, biological evolution has transcended itself into the realm of self-awareness and culture. He believed that somehow mankind would eventually evolve into higher levels of harmony and creativity.

Nyt olisi tietysti mukavaa jos kerrot että olet todellakin evoluutioteoriasta samaa mieltä kuin ylistämäsi Ayala, Dobzhansky ja Collins. Siinä tapauksessa voimme siirtää keskustelun evoluutioteoriaa käsittelevästä säikeestä johonkin sopivampaan. Epäilen kuitenkin vahvasti että näin tulee käymään ja odottelen siis suuren huvituksen vallassa minkälaisen aakkossekamelskan tulet tällä kertaa pääkopastasi ravistamaan.

 

[joukahainen]

Odotellessamme sevensonsevenin romaaninpituisia kommentteja laitetaanpas näkyville hieman liikkuvaa kuvaa sunnuntai-iltapäivän ratoksi:

-Ganges Mudskippers
-Mudskipper Battle

 

[Rusina]

ID-hypoteesissä itseäni häiritsee se, että se on johtopäätös minkä pohjalta yritettään tehdä havaintoja; sitä ei ole luotu tehtyjen havaintojen pohjalta.
Tosin havainnotkin tuntuvat vaativan melkoisen asenteellista tulkintaa.

7son ilmaisee, että Jumala tjsp. ohjaisi makroevoluutiota. Onko tuo pelkästään henkilökohtaisen uskonnon osa vai rationaalinen tulkinta, mikä perustuu havaintoihin?

Onko löydetty mitään mikä ei voisi kehittyä evoluution mekanismeillä? Onko löydetty mitään mihin tarvittaisiin ulkopuolista älyllistä vaikuttajaa? Se, että jokin selitys tuntuisi itselle helpolta hyväksyä ei ole kovin vahva perustelu
---
Sinänsä ID on Vanhan Maan kreationismia hitusen hienommissa vaatteissa.

 

[Formulanomi]

ID-heppujen (uskovaisten) on aivan liian helppoa piiloutua jumalan selän taakse, kun aletaan keskustelemaan yksityiskohtaisesti heidän omista uskomuksistaan. Mä kyllä huomasin/ymmärsin Webbarin kommentin aiemmin, mutta siitä huolimatta olisin toivonut 7on7:lta vähän enemmän selkeitä vastauksia kuin siilopiiloutumista.

Jos tämä kerran uskoo, että dinosaurukset ovat hävitetty jumalan päätöksellä, niin kaiketi Jumala jotenkin on toiminut ko. päätöksen eteen. Miksi ei siis voisi suoraan sanoa, että todennäköisesti jumala "painoi nappia ja lähetti todennäköisesti meteoriitin" tuhoamaan dinot?

Jos 7on7 kiireiltään ehtii, niin voisi vastata vielä jollain tasolla seuraavaan. Ellei sitten ole mennyt evoluutiopupu pöksyyn...

7on7:
5) Naen apinan yhtena esiaskeleena ihmisyyteen, mutta pidan ihmisen sielua erikoislaatuisena asiana elioiden sisalla.
6) Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta. Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana.
7) Uskon etta Jumala on luonut ihmiset hanen kuvaksensa ja etta nykyhetken ihmisrodun yleinen ulkomuoto ei tule muuttumaan.
8) Uskon muutenkin etta ihmisen aika talla pallolla on rajallinen ja Jumala laittaa pelin seis hanen itse parhaaksi nakemanaan hetkena.
---
Kohta "Jumala loi ihmisen hanen kuvakseensa". Hmmm....mielenkiintoinen kyssari. Ekanakin puhumme symbolisesta kuvauksesta. Naen sielun liittyvan tahan "luontiin" keskeisesti. No, aikaa on kulunut turhan vahan siihen. Naen Homo sapiensin hanen tavoitteenaan. Uskossani en usko etta Homo sapiens tulee kehittymaan, koska naen etta Jumala viheltaa pelin poikki ennen kuin riittava ajanjakso meidan kehitykselle olisi tarjolla. Jos taas sapiensille annettaisiin riittavasti aikaa niin uskoisin luonnon muokkaavan ihmista. En kuitenkaan tieda koska aika loppuu, tama on vain minun henk.koht. uskoani.
.....
Miksi juuri tama ulkokuori? Kyssarien kyssari. Hyodymmeko tasta ulkokuoresta enemman kuin muut elaimet? Mahdollistaako tama ulkokuori ihmisen elaman johtavana eliona nykyhetkella? Tastakin on paljon kirjoitettu ja eri teorioita on esitetty. Kadellisyys on tarkea sivilisaation kehitykselle. Tama ruumiinrakenne mahdollistaa monia asioita joita esimerkiksi nelijalkaisuus ei mahdollistaisi. Nain ollen en oleta etta Jumala on tarkalleen meidan nakoinen, vain enempi partaa ja muhevampi aani. Nakisin etta Jumala naki taman ruumiinrakenteen sopivan hanen tarkoituksiinsa Homo sapiensin suhteen.

Et oleta, että jumala olisi meidän näköinen "vain enempi partaa ja muhevampi ääni". Tämä oli varmaan vitsi?

Ulkokuoresta sen verran, että kaiketi tarkoitat ihmistä kokonaisuudessaan eli ihosta sisäelimiin jne. Kaikki em. ovat evoluution tuloksena syntyneet. Suurin kilpailukeinomme muihin eläimiin verrattuna on ollut nimenomaan ajattelukyky yms. (kyky toimia ryhmissä, käyttää työvälineitä,hyödyntää tulta, puhua yms.) Luonnollisesti kädellisyydestä ja pystykävelystä on ollut hyötyä. Sielun osalta ymmärrän symboliikan "Ihminen on jumalan kuva". Sen sijaan ihmettelen, että noissa viimeisissäkin kirjoituksissasi aiheesta painotat "ulkokuorta", jolla ei luulisi olevan mitään merkitystä.

Siitä olen samaa mieltä, että ihmiskunnan aika pallolla on rajallinen. Mutta se päättääkö jumala sen aikamme (lailla dinojen) vai teemmekö sen ihan itse jää nähtäväksi.

Miten esimerkiksi katsomme muita menneita Homo rotuja kristillisessa uskossa ja evoluutiossa? Onko ne luonnon luomia, eli Jumala ei ole ohjannut niiden kehitysta, vai oliko niilla jokin muu merkitys? Ehka antaisin aaneni nakemykselle etta Jumala antoi luonnon ohjata ihmisten kehitysta apinasta, mutta vaikutti vain tarkeimmissa kohdissa evoluution kehitykseen lopullisena tavoitteenaan Homo sapiens.

Taksonomisen määrittelyn mukaan kuulumme ihmisapinoihin (kuten orangit, simpanssit ja gorillat). Osa niistä menneistä homo -sukuun kuuluvista lajeista on voinut elää samaan aikaan eli välttämättä kehitys ei ole edennyt portaittain kunnes Homo sapiens ilmaantui.

Mitä tarkoitat sillä miten katsomme "kristillisessä uskossa" menneitä "Homo rotuja" (ts. lajeja). Mitä muuten ajattelet niistä Homo sapiens lajin yksilöistä, jotka syntyivät ennen vuotta 0 (tai siis 1...) tai vaikkapa 1000ekr? Pääsevätkö he taivaaseen? Eivät välttämättä ole elänneet raamatun mukaan, jota ei ole ole ollut olemassa jne. Ja voi olla, että ylösnoustuaankaan eivät ymmärrä tuon taivaallista raamatusta ja sen opeista?

 

[Rusina]

Mitä tarkoitat sillä miten katsomme "kristillisessä uskossa" menneitä "Homo rotuja" (ts. lajeja). Mitä muuten ajattelet niistä Homo sapiens lajin yksilöistä, jotka syntyivät ennen vuotta 0 (tai siis 1...) tai vaikkapa 1000ekr? Pääsevätkö he taivaaseen? Eivät välttämättä ole elänneet raamatun mukaan, jota ei ole ole ollut olemassa jne. Ja voi olla, että ylösnoustuaankaan eivät ymmärrä tuon taivaallista raamatusta ja sen opeista?

Nykyäänkin elää alkuperäiskansoja, jotka eivät koskaan kuule "ilosanomaa" Jeesuksesta. Helvettiin joutuvat hekin, kun eivät usko Jumalaan.

Sitten on näitä immeisiä jotka kasvatetaan sylivauvasta lähtien tiukasti juuri tiettyyn uskontoon. Heilläkään ei ole mahdollista löytää uskoa Jumalaan, kun heidät on aivopesty ajattelemaan juuri tietyllä tavalla.
---

Tietysti tässähän löydettiin geenialue mikä ohjaa ihmisen taipuvuutta uskovaisuuteen ja hyväuskoisuuteen. Monilla ihmisillä tämä alue on sellainen, etteivät tällaiset ihmiset kykene sellaiseen järjenvastaisuuteen kuten uskovaisuus. Heidän "peruskoodiinsa", mitä he eivät voi muokata, on kirjattu tuo etteivät he voi löytää uskoa Jumalaan.