Evoluutioteoria

[Rusina]

"6) Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta.
Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana."

Mikä ihmeen sielu? Jos muistetaan, että sinun tunteesi, ajatuksesi, muistisi, tietoisuutesi olemassaolosta..kaikki nämä henkisinä pidetyt
ominaisuudet ovat vain aivojen sähkökemiallista toimintaa; osa lihallista ruumista.

Sinänsä taitaa olla turhaa kysellä näiden ajatelmien tueksi mitään tarkasteltavaa havaintoa? Siinä mielessä kun tehdään johtopäätöksiä
ilman havaintoa, niin näkemys Jumalasta ja Jumalan luomistyöstä on täysin yhtä uskottava kuin se, että näkymättömät vihreät elefantit olisivat
rakentaneet maailmankaikkeuden. Selitysvaihtoehdoilla on yhtäpaljon havaintoja tukenaan

 

[Formulanomi]

Nykyäänkin elää alkuperäiskansoja, jotka eivät koskaan kuule "ilosanomaa" Jeesuksesta. Helvettiin joutuvat hekin, kun eivät usko Jumalaan.

Sitten on näitä immeisiä jotka kasvatetaan sylivauvasta lähtien tiukasti juuri tiettyyn uskontoon. Heilläkään ei ole mahdollista löytää uskoa Jumalaan, kun heidät on aivopesty ajattelemaan juuri tietyllä tavalla.

Eikä pidä unohtaa myöskään vääräuskoisia, jotka kuuluvat myös Homo sapiens -lajiin (ja ovat syntyneet 7son7 määrittelemän ajanlaskun alun jälkeen) eli sinänsä käsittämätöntä että jumala sallii tämän, vaikka on tehnyt kovan homman kehittääkseen ihmisestä kuvansa. (symbolisesti tietty)

Eikä luonnollisesti myöskään ateisteja, mutta lienee toinen taru se.

 

[Formulanomi]

Mikä ihmeen sielu? Jos muistetaan, että sinun tunteesi, ajatuksesi, muistisi, tietoisuutesi olemassaolosta..kaikki nämä henkisinä pidetyt
ominaisuudet ovat vain aivojen sähkökemiallista toimintaa; osa lihallista ruumista.

Sinänsä taitaa olla turhaa kysellä näiden ajatelmien tueksi mitään tarkasteltavaa havaintoa? Siinä mielessä kun tehdään johtopäätöksiä
ilman havaintoa, niin näkemys Jumalasta ja Jumalan luomistyöstä on täysin yhtä uskottava kuin se, että näkymättömät vihreät elefantit olisivat
rakentaneet maailmankaikkeuden. Selitysvaihtoehdoilla on yhtäpaljon havaintoja tukenaan

Mä nyt jotenkin sulatan vielä tuon 7son7 sielun irroittamisen normaalista evoluutiosta eli se on hänen näkökulmastaan ymmärrettävää. Ja ehkä syy siihen, miksi 7son7 pitää ihmistä niin ainutlaatuisena...jotta sen kehitys on pitänyt lopettaa ja miksi mikään muu eliö tällä pallolla ei kelpaa jumalan kuvaksi. Muutenhan - kuten olen kirjoittanut - sillä ulkokuorella/-näöllä ei luulisi just hengellisyyden nimissä olevan mitään merkitystä.

Lisättäkööt vielä, että pidän 7son7 ilmaisua erittäin runollisena:
Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta.
Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana."
Ja siinä on myös jotain sellaista, joka varmaan pistää monen kuulijan päät pyörälle. Esim. "ai noikos se menee..."

 

[joukahainen]

Saali. Oletin etta tasta voisi syntya keskusteluakin, mutta ei sentaan.
......
Esimerkkina, tuo varsievakalojen kehittyminen sammakoiksi. Minka vastauksen taalla olevat ateistit tai agnostit antavat tuolle lajiutumisen prosessille? Miten varsievakalojen oli mahdollista kehittaa keuhkot ja miten tama prosessi tapahtui, erityisesti sen alkuvaiheissa kun kala oli vain kala meressa. Ymmarran kuitenkin etta tahan on yhta vaikeata vastata kuin Formun mulle esittamalle kyssarille ihmisen suhteen. Jo arvuuttelukin on vaikeata. Mutta, haluaako joku ateisti tata yrittaa?

Toimintatapasi on arrogantti. Tuputat “Jumalan sormea” meille muille heti kun se on omassa suussasi (koko ajan) ja kuvittelet että muiden Forumistien tietämys evoluutioteoriasta on samalla tasolla kuin omasi. Mitäpä jos tutustuisit ensin itse siihen mitä tieteentekijät kertovat asioista ennen kuin ryhdyt hihhuloimaan Jumalan parran takaa.

Aloittaessasi vastauksen etsimisen kysymykseesi siitä kuinka kalat siirtyivät maalle, kannattaa Jumalan parran sijasta kurkata vaikkapa Neil Shubinin parran taakse. Chigagon Yliopistossa professorina toimiva Shubin on paleontologi, evoluutiobiologi ja tieteen popularisoija.

Näillä Shubinin (ja T. Daeschlerin) helppotajuisilla artikkeleilla pääset alkuun.

THE "GREAT" TRANSITION [5.8.06]
By Neil Shubin

Neil Shubin and Ted Daeschler: How Fish Came Ashore

Kannattaa lukea kokonaan ja tutustua aiheeseen lisää vaikka liitänkin tähän muutaman keskeisen kohdan:

Q: How did fish get onto land if they couldn't breathe?
TD:Very early in their evolution, fishes had lungs while they were still aquatic, so the transition to breathing air was no problem. Many kinds of fish have primitive lungs and some actually are able to breathe air -- we call it "air gulping."


Q: How did the transition happen?
NS: It's becoming very clear from discoveries made in Pennsylvania and elsewhere in the world that many of the traits that enabled animals to walk on land actually evolved in small freshwater streams. In these streams, animals were adapting in new ways to exploit this freshwater habitat. They evolved big, broad appendages, big, broad fins that enabled them to maneuver in weed-choked streams. Many of the features that animals later use to walk on land originally evolve for a different purpose -- to live in these freshwater streams.

The inescapable conclusion is that the most primitive tetrapod was an aquatic creature. The implications are profound: The fish-to-tetrapod transition likely happened not in creatures that were adapting to land but in creatures living in water. Moreover, everything special about tetrapods—limbs, digits, ribs, neck, the lot--might well have evolved in water, not on land.


Our understanding of the fish-to-tetrapod transition is not limited to long-dead fossils or obscure fish that climb trees. We have access to the DNA of every creature alive today. This is an enticing record of evolution, because DNA builds our bodies and is passed from generation to generation. By knowing how DNA works, we can dissect the molecular machinery that builds animals. This defines a whole new research program, one that was unimaginable in Romer's day. We can now compare the genetic recipe that builds a fish to the one that builds a tetrapod, in order to ask the question, What genetic changes are needed to turn a fish into a tetrapod?........
For evolutionists, this information is a boon. We can compare patterns of gene activity between different creatures to assess what kinds of changes are involved in the origin of new organs......
Based on what we know so far, the list is small: Very subtle changes in the activity of a relatively small number of genetic switches appear to underlie the differences between fins and limbs. To some extent, this should be obvious from the paleontological discoveries. Fins and limbs are part of a continuum, and no extraordinary events, processes, or genetic mechanisms are needed to explain the evolutionary transformation.


We now know that the "great" transformation from water to land has so many fossil intermediates that we can no longer conveniently distinguish between fish and tetrapod, that living fish are bridging the water-to-land transition today, that some of the genes implicated in the ancient transition still reside and mutate in living animals, making everything from fish fins to human hands. Armed with this information, let's return to our opening handshake. The structures we shook with—our shoulder, elbow, and wrist—were first seen in fish living in streams over 370 million years ago. Our firm clasp is made with a modified fish fin. Actually, we carry an entire branch of the tree of life inside of us, and it does not stop there.That broad smile we give when we shake hands? The jaws that form our grin arose during another ancient "great" transition. The pair of eyes we use to make eye contact? These were the product of an even more ancient "great" transition. The list goes on and on. We can understand how all these things came about by using the same tools we did in this essay.

Perhaps that is what is so profound about evolution: Everyday biological processes can explain things that seem special or mysterious about the living world. What is really powerful is that our explanations can be tested by an examination of the evidence.

 

[joukahainen]

Mutta joukahainen. Vastaisitko kysariini.

Miten elama sai alkunsa maapallolla? Mihin teoriaan itse uskot?

Miksi ihmeessä tivaat tuosta aiheesta tässä säikeessä?

Evoluutioteoria on aivan riittävän laaja keskustelunaihe ilman että abiogenesistä tarvitsee ujuttaa mukaan.
Evoluutioteoria perustuu biologiaan. Elämän alku on erillinen kysymys ja sitä käsittelee teoria abiogenesiksestä. Tämä on teoria jonka perusteet kuuluvat toisen tieteenalan, orgaanisen kemian piiriin.

Perusta abiogenesikselle oma otsikko jos siitä haluat jarnata - tänne ei keskustelu siitä aiheesta kuulu.

Ja jotta ei kokonaan luisuttaisi offtopicin puolelle niin odottelen mielenkiinnolla kommenttejasi tähän postaukseeni.

 

[joukahainen]

Tuli vaan mieleen etta nayttaa silta etta tama on se kohta mista me ollaan erimielta.

joukahainen, haju, Formu
Mikro- ja makroevoluution prosessi on kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi

Meikalainen
Mikroevoluutio on yleistaen kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi
Makroevoluutio on osittain ohjattu prosessi. Taman prosessin ohjaaja on Jumala. Kuinka suuri osa on Jumalan ohjausta on mahdotonta vastata.

Tassa nakemyksen erillaisuudessa ei ole kysymys lajiutumisen vaiheiden esittelysta tai evoluution prosessien deskriptiivisesta selvityksesta. Erimielisyys on vain ja ainoastaan prosessin luonteesta. Sattumaa vai osittain ohjattua.

Olenko vaarassa? Jos olen, niin toivoisin selvitysta etta missa kohdin oletatte eroavaisuuden syntyneen.

Oletko väärässä!!!1

Mutaatiot toki ovat sattumanvaraisia siinä mielessä ettei niitä synny suoraan “tarpeeseen”. Evoluutio eli luonnonvalinta on oikeastaan kaikkea muuta kuin sattumanvaraista. Luonnonvalinta on ohjattu prosessi – ei kuitenkaan minkään korkeamman voiman huomassa kuten itse ehdotat, vaan prosessi ohjautuu yksinkertaisesti sen perusteella mitkä geenit selviytyvät ja mitkä eivät. Eläimet jotka ovat parhaita siinä mitä ne sitten tekevätkin, siirtävät geeninsä eteenpäin. Tämä on nimenomaan ei-sattumanvaraista hieman kuten Nomi sinulle jo aiemmin yritti kertoa.

Olet naputellut tähän säikeeseen 35 postausta tuntematta keskustelunaiheena olevan evoluutioteorian keskeisintä periaatetta! Myönnän suorituksesta Haddockin:

Näytä liitetiedosto 12571

 

[Misa1]

Ihminen kuvittelee tietävänsä ja olevansa älykkäin mut on niin paljon mitä emme tiedä ja pysty tämän hetkisten tietojen perusteella selittämään/perustelemaan.

Se ei tosin muuta sitä tosiasiaa, että raamattu on pelkkä väritetty historiankirja ja big bang on ainakin näiden nykyisten tietämysten varassa todistettu tapahtuneeksi. Jumalan tai jonkin korkeamman voiman olemassa oloa ei ole millään tapaa todistettu, eikä taideta ihan helpolla, ainakaan nykytieteen valossa pystyä todistamaankaan, jos koskaan. Eli menee ihan täysin uskon asiaks onko heppua vai ei, ja jos on niin onko hänellä hieman meitä matalampi ääni ja parta

Nämä en usko sitä ja tätä, minä uskon näin, jne. hommat on tietty jokaisen omia valintoja ja kunhan ei mennä hihhuloimaan ja annetaan jokaisen olla sitä omaa mieltä, niin ongelmiakaan ei syntyisi, luulisin

 

[Törni]

Ihminen kuvittelee tietävänsä ja olevansa älykkäin mut on niin paljon mitä emme tiedä ja pysty tämän hetkisten tietojen perusteella selittämään/perustelemaan.

Olen kovin monesta esittämästäsi asiasta samaa mieltä.

Korvaan kalskahtaa kuitenkin tuo käyttämäsi sanonta "ihminen kuvittelee tietävänsä".

Mitä tuo sinusta tarkoittaa? Kuvittelevatko kaikki ihmiset? Kuvittelevatko vain tiedemiehet? Vai ketkä ihmisistä oikein kuvittelevat?

Oletko sinä ainoa ihmiskunnan edustaja joka ei "kuvittele"?

 

[WebSlave]

Korvaan kalskahtaa kuitenkin tuo käyttämäsi sanonta "ihminen kuvittelee tietävänsä".

Mitä tuo sinusta tarkoittaa? Kuvittelevatko kaikki ihmiset? Kuvittelevatko vain tiedemiehet? Vai ketkä ihmisistä oikein kuvittelevat?

En voi Misa1:n puolesta vastata, mutta keskustelupalstalla esitettyihin kysymyksiin saavat muutkin kommentoida.

Jos tilastollisesti riittävän isolta satunnaisesti valitulta ihmisjoukolta kysytään "luuletko ihmisen olevan älykkäin tiedossamme oleva eliö", niin en arvele olevani kovin väärässä, jos veikkaan kyllä-vastausten prosentuaalisen osuuden olevan yli 99%. Olettaen tietysti, ettei jumalolentoja lasketa sisältyvän "eliöihin".

Ehkä sinua kuitenkin häiritsee enemmän sanavalinta "kuvittelee tietävänsä"? Vaikka sen ei tarvitse tarkoittaa muuta kuin "olettaa", "uskoo", "pitää todennäköisenä" tai kuten kysymyksessäni, "luulee".

 

[Misa1]

Oletko sinä ainoa ihmiskunnan edustaja joka ei "kuvittele"?

Tuskin olen ainoa ihmiskunnan edustaja joka näin ajattelee.

Webslave tuossa muotoilikin asian varsin selkeästi. Yleistin ja näin oletan usean ihmisen ajattelevan.

 

[Melinda]

Se ei tosin muuta sitä tosiasiaa, että raamattu on pelkkä väritetty historiankirja ja big bang on ainakin näiden nykyisten tietämysten varassa todistettu tapahtuneeksi.

Mua häiritsee tää. Ei alkuräjähdystä sen paremmin ole 'todistettu' kuin mitään muutakaan maailmansyntyteoriaa. Se on päätelty sen perusteella mitä maailmankaikkeudesta tällä hetkellä tiedetään. Joku voisi sanoa notta arvattu.

 

[Misa1]

Mua häiritsee tää. Ei alkuräjähdystä sen paremmin ole 'todistettu' kuin mitään muutakaan maailmansyntyteoriaa. Se on päätelty sen perusteella mitä maailmankaikkeudesta tällä hetkellä tiedetään. Joku voisi sanoa notta arvattu.

No itseasiassa se miten Hubblen kuvia tällä hetkellä tulkitaan, niin niiden pohjalta on voitu todistaa alkuräjähdyksen olemassa olo. Verrattuna "jumala loi maan" -teorioihin, tuolla teorialla on jotain pohjaa.

Se on sit ihan eri asia onko se 100% varmasti oikea teoria tai onko tällä alkuräjädyksellä lopulta mitään tekemistä esim. maailman syntymisen kanssa. Voihan se olla, että sadan vuoden kuluttua todetaan, ettei kuvaa ole osattu tulkita oikein ja koko aluräjähdys on huuhaata. Voihan se olla myös, että Hubble on kalibroitu väärin ja siksi kuvia tulkitaan väärin?

Mutta kuten sanoin, niin nykytieteen valossa tuo on eniten paikkaansa pitävä teoria joka on nykytieteenvalossa voitu myös todistaa tapahtuneeksi.

 

[Rusina]

Tiedä sitten varsinaisesti todistaako Hubblen kuvat lopullisesti, että alkuräjähdys olisi todellisuutta..kyllähän ne tietysti puolesta puhuvat. Pelkkiä kuvia katsomalla ollaan nähty 13 miljardin vuoden taakse menneisyyteen (Valolla on rajallinen nopeus, mistä syystä kaikki mitä ihminen näkee on menneisyyttä. Tarpeeksi suurilla etäisyyksillä nähdään todella kauas. 13 miljardin vuotta sitten kaikkeus oli sen mukainen kuin sen pitäisi olla alkuräjähdysteorian mukaan).

Sinänsä eihän näkyvän kaikkeuden ikääkään ole todistettu aukottomasti, mutta eri menetelmät antavat iäksi samansuuntaisia tuloksia.

 

[WebSlave]

Ei kyllä liity otsikkoon, mutta jatketaan vielä:

No itseasiassa se miten Hubblen kuvia tällä hetkellä tulkitaan, niin niiden pohjalta on voitu todistaa alkuräjähdyksen olemassa olo.

Ollakseen todistettu teorian pitäisi olla aukoton.

"Vaikka alkuräjähdysteoria on niin kutsuttu kosmologian standardimalli, siihen liittyy lukuisia ongelmia ja puutteita. Tarkka moderni alkuräjähdyksen teoria nojaa lukuisiin ilmiöihin, joita ei vielä ole todennettu kokeissa. Näistä ilmiöistä pimeä energia ja pimeä aine ovat varmimpia, kun taas inflaatio ja baryonigeneesi ovat spekulatiivisempia, sillä ne on mahdollista korvata jollain muulla idealla vaikuttamatta loppuosaan teoriaa. Nämä kysymykset kuuluvat fysiikan ratkaisemattomiin ongelmiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys

Mutta kuten sanoin, niin nykytieteen valossa tuo on eniten paikkaansa pitävä teoria joka on nykytieteenvalossa voitu myös todistaa tapahtuneeksi.

Jotkin tutkimustulokset ovat vahvistaneet teoriaa, jotkin taas ovat muuttaneet sitä. Tottakai se on eniten paikkansa pitävä, kun sitä muutetaan vastaamaan todellisuutta.

 

[Misa1]

Ei kyllä liity otsikkoon, mutta jatketaan vielä:

Ollakseen todistettu teorian pitäisi olla aukoton.

"Vaikka alkuräjähdysteoria on niin kutsuttu kosmologian standardimalli, siihen liittyy lukuisia ongelmia ja puutteita. Tarkka moderni alkuräjähdyksen teoria nojaa lukuisiin ilmiöihin, joita ei vielä ole todennettu kokeissa. Näistä ilmiöistä pimeä energia ja pimeä aine ovat varmimpia, kun taas inflaatio ja baryonigeneesi ovat spekulatiivisempia, sillä ne on mahdollista korvata jollain muulla idealla vaikuttamatta loppuosaan teoriaa. Nämä kysymykset kuuluvat fysiikan ratkaisemattomiin ongelmiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys


Jotkin tutkimustulokset ovat vahvistaneet teoriaa, jotkin taas ovat muuttaneet sitä. Tottakai se on eniten paikkansa pitävä, kun sitä muutetaan vastaamaan todellisuutta.

Mitään ei pystytä täysin aukottomasti todistamaan, jos vähänkään pidemmälle mennään. Toiseks miten niin ei kuulu otsikkoon? Väitätkö, ettei alkuräjähdyksellä ja evoluutioteorialla ole mitään tekemistä keskenään?

 

[WebSlave]

Mitään ei pystytä täysin aukottomasti todistamaan, jos vähänkään pidemmälle mennään.

Asioita, joita voidaan todeta empiirisesti voidaan todistaa aukottomasti.

Toiseks miten niin ei kuulu otsikkoon? Väitätkö, ettei alkuräjähdyksellä ja evoluutioteorialla ole mitään tekemistä keskenään?

Toki niillä on tekemistä toistensa kanssa, mutta alkuräjähdysteoria ei liity evoluutioteoriaan mitenkään. Kummankaan oikeellisuus ei mitenkään ole riippuvainen toisen oikeellisuudesta.

 

[Misa1]

Asioita, joita voidaan todeta empiirisesti voidaan todistaa aukottomasti.

Ootko ihan 100% varma? Minä en

Toki niillä on tekemistä toistensa kanssa, mutta alkuräjähdysteoria ei liity evoluutioteoriaan mitenkään. Kummankaan oikeellisuus ei mitenkään ole riippuvainen toisen oikeellisuudesta.

Totta, eivät ole toisistaan riippuvaisia mutta tukevat kyllä toisiaan. Pamaus, jonka seurauksena on alkanut tapahtua jos jonkinlaisia asioita ja meidän epämääräisen näkökulman mukaan ollaan tässä pisteessä ihmettelemässä ollako vai eikö olla. Onhan se välillä ihan kivaa

 

[JPP]

Tällainen pilakuva osui kohdalle:
Näytä liitetiedosto 12656

 

[WebSlave]

Ootko ihan 100% varma? Minä en

Joko kokeiltava asia tapahtuu tai ei tapahdu. Melko yksinkertaista. Lopputulos on kiistämätön.

Mutta tietenkään ei voida todistaa aukottomasti, että niin tapahtuisi aina ja missä tahansa olosuhteissa. Se on sitten teorian paikka.

 

[Nasu]

Itse uskon jonkinlaiseen sekoitukseen..eli evoluutioon sekoitettuna jonkinlaiseen johdatukseen. Kaikki uskoo johonkin..pääasiassa siihen että on jokin ylempi voima, tai sitten ettei oo, kumpikaan ei pysty asiaa todistamaan. Mutta kun millekkään ei ole oikeasti alkua eikä loppua(tätäkään ei pystytä todistamaan oikeaksi tai vääräksi), jos avaruus loppuisi johonkin 'muuriin', niin senkin takana olisi varmasti jotain jne.