Evoluutioteoria

[joukahainen]

Noh, joukahainen ei taaskaan halua ymmartaa lukemaansa. Noin, kymmenenteen kertaan, en ole kreatonisti vaan ID-teorian kannattaja. Uskoisin etta tarkoitat kreatonistilla henkiloa kuka uskoo "nuoreen" maailmaan. Mina uskon "vanhaan" maailmaan :ahem:
.

Uskoit väärin. Kuten jo itsekin huomasit ymmärsin kyllä lukemani - ID-teoria on kreationismia. Myöhemmin mainitsemasi "theistic evolution" on sama asia kuin "evolutionary creationism".

Kristinuskon, juutalaisuuden ja islaminuskon yksi keskeisimpiä oppeja on se että ihminen on erityisasemassa. Evoluutioteorian mukaan tällaista erikoisasemaa ei ihmislajilla ole.
Jokainen kristitty, juutalainen ja muslimi joka sanoo hyväksyvänsä evoluution joutuu kohtaamaan tämän vastakkainasettelun. Yleensä nämä "evoluutioon uskovat" antavat selitykseksi sen, että Jumala ohjaa evoluutiota ja uskovat siis kuitenkin loppujen lopuksi suunnitteluun joka on evoluution vastakohta.

Väittämällä että ihmisten evoluutio oli väistämätöntä, rikkoo samalla ei ainoastaan kaikkia modernin evoluutiobiologian periaatteita, vaan myös naturalismia tieteen metodina.

 

[jps]

Kristinuskon, juutalaisuuden ja islaminuskon yksi keskeisimpiä oppeja on se että ihminen on erityisasemassa. Evoluutioteorian mukaan tällaista erikoisasemaa ei ihmislajilla ole.

Kyllä ihminen muovaa elinympäristöään miten haluaa uskonnosta riippumatta, samoin kaikissa maissa lait tehdään ihmisiä varten.

 

[7son7]

Mutta joukahainen. Vastaisitko kysariini.

Miten elama sai alkunsa maapallolla? Mihin teoriaan itse uskot?

 

[7son7]

EDIT: Taisin muistaa vaarin. Eikos toi stigu ollut hajun edellinen stigu. No, ateisti mika ateisti :ahem:

Ihan vain kiusatakseni joukahaista ajattelin nostaa yhden mielenkiintoisen seikan tassa kiistelyssa esille. Joukahaisen edellinen sigu taisi olla

Theodosius Dobzhansky - "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"

Hehee...Dobzhansky on Theistic Evolutionin kannattaja, kreatonisti eli joukahaisen mielesta "satuseta". Kuitenkin joukahainen arvosti Dobin nakemysta niin paljon etta han perati laittoi sen omaksi sigukseen

Mita Doby sanoikaan evoluutiosta hartaana kristittyna ja kreatonistina.

"I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God's, or Nature's, method of creation. Creation is not an event that happened in 4004 BC; it is a process that began some 10 billion years ago and is still under way... Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts... the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness."

Lahde Theistic evolution wikisivusto.

Voit yrittaa spinnata tata juttua niin paljon kuin haluat, mutta totuus on etta ei meidan nakemys ole mitenkaan kaukana toisistamme. Sina olet vain ateisti ja haet evoluutiosta todistusta oman elamankatsomuksesi paremmuudesta. Mina vain katson tiedetta ja uskontoa sovussa olevia elaman keskeisina nakemyksina. Ehka sun kandee tsekata ketka modernin evoluution tutkijat ovat olleet (rip) tai ovat kreatonisteja, satusetia parhaasta paasta :ahem: Wikisivulta loydat jo hienon listan heista.

 

[TIMOMIES]

Touche :thumbup:

 

[Formulanomi]

Mikä on ID-teorian Jumala, miten se ilmenee ja mitä se tekee?

ID-teorialla ei ole eritysta Jumalaa. Jumala mulle on kristillisen opin Jumala. Jos taas ajat takaa mita Jumala tekee evoluutiossa niin paastaan asiaa. Yleisen tason evoluutiossa tai mikroevoluutiossa Jumala ei tee mitaan. Jumala on luonnonlait luonut ja maapallo pyorii naiden universaalilakien ymparilla. Naita "lakeja" tiede tutkii. Jumalan sormi ei ole joka asiassa mukana, vaan "automatisoitu" systeemi hoitaa homman. Juttu kay kuitenkin monimutkaisemmaksi kun paastaa makroevoluution tasolle. Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen ja Han loi seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista. Hanella on sormensa pelissa monimutkaisissa mutaatioissa ja ohjaa niita haluamaansa lopputulokseen. Naen apinan yhtena esiaskeleena ihmisyyteen, mutta pidan ihmisen sielua erikoislaatuisena asiana elioiden sisalla. Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta. Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana. Tuleeko ihminen kehittymaan evolutiotiivisesti? En tahan usko. Uskon etta Jumala on luonut ihmiset hanen kuvaksensa ja etta nykyhetken ihmisrodun yleinen ulkomuoto ei tule muuttumaan. Uskon muutenkin etta ihmisen aika talla pallolla on rajallinen ja Jumala laittaa pelin seis hanen itse parhaaksi nakemanaan hetkena. Mita sen jalkeen tapahtuu ei ole taman toikin asia.

Yhteenveto: Jumala on luonut evolutiotiivisen prosessin. Han vaikuttaa elioiden kehitykseen kohdissa joissa vaaditaan monimutkaista muutosta tai mutaatiota.
---
Miten selität evoluutioprosessin niiltä osin, kun et ole tyytyväinen traditionaalisen tieteen vastauksiin / arvioihin tapahtumaketjuista?

Oikeastaan en vastausta tiedettya prosessia. Vastustan hienoja tiededokkareita, joissa vedetaan nattia fiktiivista linjaa niiden kohtien suhteen joista ei ole tietoa. On mahdollista etta tulevaisuudessa noihin aukoihin loytyy vastaukset, mutta taytyy olla realistinen ja ymmartaa etta parin kymmenen tai sadan miljoonan vuoden takaa ei paljoa tutkittavaa materiaalia loydy. Vastustan nakemysta etta evoluutiotiede kykenee pois-sulkemaan Jumalan olemassaolon. Ei se etta loydetaan linkki kahden elion valilta tarkoita etta Jumalaa ei olisi olemassa ja etta Jumala ei olisi voinut ohjata tuota prosessia. Evoluutiollinen sattuma ei ole minulle kuin hieno satu. Vastustan tuota luonnon sattuma selitysta. Se ei kuvasta yhtaan mitaan ja on ihan yhta paljon uskon asia ateisteille kuin minun uskoni Jumalaan.

--------------

Varsin mielenkiintoista (ei yllättävää), että vastustat hienoja tiededokkareita koska niissä vedetään fiktiivistä linjaa. ja kirjoitat kuitenkin itse pelkkää fiktiota.

Numeroin kohdat, jotta niihin voisi viitata myöhemmin (osahan on näistä päällekkäisiä eli koskevat samaa asiaa)
1) Yleisen tason evoluutiossa tai mikroevoluutiossa Jumala ei tee mitaan.
2) Uskon etta hirmuliskojen kausi paatty Jumalan paatokseen
3) Han loi seuraavan aikakauden sen pohjarakenteista.
4) Hanella on sormensa pelissa monimutkaisissa mutaatioissa ja ohjaa niita haluamaansa lopputulokseen
5) Naen apinan yhtena esiaskeleena ihmisyyteen, mutta pidan ihmisen sielua erikoislaatuisena asiana elioiden sisalla.
6) Jumala on luonut ihmisen kuoren evoluutiolla, mutta sielu ihmisen sisalla on "ulkoinen" tasta materiaalisesta maailmankaikkeudesta. Sielu kykenee olemaan yhteydessa Jumalan olotilan kanssa. Lihallinen ruumis on sidoksissa tahan maailmaan hiilipohjaisena massana.
7) Uskon etta Jumala on luonut ihmiset hanen kuvaksensa ja etta nykyhetken ihmisrodun yleinen ulkomuoto ei tule muuttumaan.
8) Uskon muutenkin etta ihmisen aika talla pallolla on rajallinen ja Jumala laittaa pelin seis hanen itse parhaaksi nakemanaan hetkena.
---
9) Yhteenveto: Jumala on luonut evolutiotiivisen prosessin. Han vaikuttaa elioiden kehitykseen kohdissa joissa vaaditaan monimutkaista muutosta tai mutaatiota.

Kirjoitat hyvin ristiriitaisesti eli jumala olisi luonnut evoluutioprosessin (1,9), eikä tekisi mitään mikroevoluutiossa. Kuitenkin uskot, että jumala puuttuisi (4-7) sellaisiin asioihin, jotka ovat selkeästi mikroevoluutiota.

Hirmuliskojen kauden päättyminen jumalan napin painalluksen jälkeen (2) kuulostaa selvästikin heikommalta ja hataremmalta selitykseltä, kuin kaikki muut mahdolliset spekulaatiot niiden aikakauden päättymisestä yhteensä (meteoriitti tai muu yhtä suuri luonnonmullistus, joka johti elinpiirin muuttumiseen dinosauruksille epäsuotuisiksi. Toisaalta, jospa se meteoriitti oli napin painalluksen päässä, mikä ettei ajatteli jumala?!). Luonnollisti tämä on oleellinen asia, koska muuten ei olisi voinut kehittyä nisäkkäitä (3) ja lopulta ihmisiä "automatisoidun prosessin" mukaisesti. Tai hetkinen...eiköhän jumala olisi voinut luoda ihmiset myös dinosaurusten aikana (4), eipä siihen olisi muita nisäkkäitä tarvittu! Toisaalta apina (5) oli siis mielestäsi esiaskel ihmisyyteen (tukee kohtaa 1), mutta ilmeisesti kuitenkin hyvin epäonnistunut kokeilu (vaaditaan siis vielä kohta 4 eli monimutkaisempia toimenpiteitä "kuvan onnistumiseen". Onko ihminen ainoa poikkeus?).

Kirjoitit, että ihmisen kehitys on jumalan päätöksestä jäädytetty (7). On hyvin vaikea kuvitella, että olio (jumala) joka pystyy tekemään - ihan siis kaikkea (8,9 yms.) - toimisi näin ristiriitaisesti ja hankalasti. Eikö olisi paljon helpompaa luoda maailma raamatun mukaisesti muutamassa päivässä ja tehdä ihminen lennosta (ja Eeva vaikkapa Aatamin kylkiluusta) peiliin katsomalla? Luulisi myös, että tällaiselle oliolle (joka on muutenkin hyvin hengellinen) olisi myös täysin yhdentekevää ulkoiset asiat eli ulkonäkö (7). Miksi ei apina olisi yhtä sopiva kuvaksi (itse olen luullut, että ilmaisu "jumalan kuvaksi" olisi enämpi symbolinen asia...toisin mitä kohdassa 7 kirjoitit), kuin nykyihminen tai vaikkapa kafferipuhveli!? Turhamaisuuttaanko jumala keskeyttäisi ihmisen osalta luomansa automaattisen prosessin? Eikö tämä turhamaisuus ole täysin hänen oppiensa vastaista ts. miksi hitossa apinat eivät kelvaneet? Ja jos epäonnistunut näky kauhistutti, eikö olisi taas (2) kannattanut painaa nappia ja kadottaa ko. oliot pois pallolta muistuttamasta jusbanluokan kuvista itsestä!?

 

[Rusina]

Se, etta elamaa taytyy syntya jossain miljardien ja miljardien planeetojen joukossa on hienoa satua. Ei mikaan voi kumota tuota paatelmaa, mutta ei mikaan myoskaa voi sita todistaa, jos jatetaan oma pallomme pois laskuista. Tama on kuitenkin vasta sadun alku...

Jep..tuo, että tähtiä on havaittavassa kaikkeudessa noin. 12500000000000000000000 kappaletta ei vielä tarkoita, että elämää olisi pakko syntyä. Kyllähän se tietty hassulta tuntuisi jos vain yhdellä tähdellä olisi yksi kiertolainen missä tätä elämää olisi kehittynyt.

Esimerkiksi omassa Aurinkokunnassamme on Maapallon lisäksi pari muutakin mielenkiintoista kohdetta missä on saattanut olla elämää..tai ehkä jopa tälläkin hetkellä on. Tuttujen Marsin ja Europan lisäksi tutkitaan voisiko esim. Saturnuksen Titan-kuussa olla elämää; tässä vajaa kuukausi sitten kerrottiin, että tuolta löydettiin merkkejä mitkä Saattavat viitata metaani-pohjaiseen elämään.

Se etta jotkut tiedemiehet edes tosissaan vaittavat etta oma elamme on voinut saada alkunsa jostain meteoriitin salamatkustajasta saa jo todellisen sadun piirteet.

En tiedä sadun piirteistä..itse puhuisin hypoteesista. Se, että jokin vaihtoehto tuntuu uskomattomalta ei vielä osoita yhtään mitään vaihtoehdosta.

Avaruuden miljoonien vuosien ja tulipallona laskeutumisen jalkeen han kompi omasta asteroidistaan ja huusi sisua uhkuen etta tama on minun palloni. Nain sai elama alkunsa, yhden "tiede" teorian mukaan.

Itse näkisin, että suurin ongelma tällaiselle eliölle tulisi siitä kohtaa kun se altistuisi omaan ilmakehäämme.

No, tama nyt on enempi vain leikinlaskua, mutta osoittaa minkalaisia mahdollisuuksia ateistit ovat antaneet elaman alulle. Muut mahdollisuuden tuossa linkissa ovat jo parempia :ahem:

Noh..ainahan saa tehdä hypoteeseja ja pitää mieltä avoinna. Tuo kyseinen hypoteesi ja tämä väite, että elämän olisi luonut jokin ulkopuolinen tietoinen vaikuttaja..ovat molemmat täysin yhtä uskottavia, koska niillä on yhtä vahvat todisteet (ei siis lainkaan todisteita).

----
Yhtenä vaihtoehtona elämän synnylle voitaisiin pitää itsestään monistuvia molekyylejä, mitkä ovat yksinkertaisia ja nekin kokevat "evoluutiota" ympäristön mukaan.

 

[WebSlave]

On hyvin vaikea kuvitella... [--] Eikö olisi paljon helpompaa... [--] Luulisi myös... [--] Miksi ei apina... [--] Turhamaisuuttaanko jumala... [--] eikö olisi taas (2) kannattanut...

Jumaluskoon yleensä kuuluu, ettei ylivertaisen olennon motiivit ole ihmisjärjellä käsitettävissä. Joten tämän kaltainen pohdinta ja kysely on hyödytöntä. Vastauksia kun ei ole eikä tarvitsekaan olla saatavilla.

 

[JPP]

Jumaluskoon yleensä kuuluu, ettei ylivertaisen olennon motiivit ole ihmisjärjellä käsitettävissä. Joten tämän kaltainen pohdinta ja kysely on hyödytöntä. Vastauksia kun ei ole eikä tarvitsekaan olla saatavilla.

Oikeastaan tuon takia koko asiasta väittely tuskin kantaa kovin hedelmällistä satoa. Siis siltä kannalta katsoen, että jonkinlaiseen yksimielisyyteen päästäisiin millään tasolla. Toisaalta sama pätee niinkin paljon yksinkertaisempaan kysymykseen kuin "Kumman kuskin syy jokin tietty kolari F1-osakilpailussa oli?"

Toisaalta toisaalta esim. Raamatusta taitaa löytyä paljonkin vastauksia koskien Jumalan motiiveita, käskyjä ja kaikea vastaavaa. Osa ihan numeroituinakin jopa.

edit. Ja toki tuon väittelyn tuloksettomuuden ei pidä antaa häiritä kunnon vääntöä. Mielenkiintoista seurata kuka maalaa itsensä kaikkien suurimmalla maalimäärällä pienimpään nurkkaan.

 

[Törni]

Uskon Jumalaan, mutta mielestäni Vanha testamentti on sitä ihteään. Tarinoita on keksitty selittämään asioita, joita ihminen ei voinut tietää.

Näin se etenee. Uskossa ei nimenomaan ole kysymys järjestä. Aina kun tiede tuottaa uutta tietoa, uskovainen voi kiirehtiä kertomaan, että myös tämä on jumalan työtä.

 

[haju]

Jumaluskoon yleensä kuuluu, ettei ylivertaisen olennon motiivit ole ihmisjärjellä käsitettävissä. Joten tämän kaltainen pohdinta ja kysely on hyödytöntä. Vastauksia kun ei ole eikä tarvitsekaan olla saatavilla.

Näinpä, ja psykiatrista hoitoa on mahdollista saada kun ylivertaisen olennon motiivit alkavat liikaa päätä ahdistamaan.

 

[Formulanomi]

Jumaluskoon yleensä kuuluu, ettei ylivertaisen olennon motiivit ole ihmisjärjellä käsitettävissä. Joten tämän kaltainen pohdinta ja kysely on hyödytöntä. Vastauksia kun ei ole eikä tarvitsekaan olla saatavilla.

No odotettaisiinkin kuitenkin 7on7 vastauksia. Jos kaveri pystyy kirjoittamaan kaikenlaista sutta ja sekundaa evoluutioteoriasta, kaiketi tämä pystyy kertomaan muutakin kuin fiktioita jumalansa turhamaisuudesta?

 

[joukahainen]

EDIT: Taisin muistaa vaarin. Eikos toi stigu ollut hajun edellinen stigu. No, ateisti mika ateisti :ahem:

Ihan vain kiusatakseni joukahaista ajattelin nostaa yhden mielenkiintoisen seikan tassa kiistelyssa esille. Joukahaisen edellinen sigu taisi olla

Theodosius Dobzhansky - "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"

Hehee...Dobzhansky on Theistic Evolutionin kannattaja, kreatonisti eli joukahaisen mielesta "satuseta". Kuitenkin joukahainen arvosti Dobin nakemysta niin paljon etta han perati laittoi sen omaksi sigukseen

Mita Doby sanoikaan evoluutiosta hartaana kristittyna ja kreatonistina.


Lahde Theistic evolution wikisivusto.

Voit yrittaa spinnata tata juttua niin paljon kuin haluat, mutta totuus on etta ei meidan nakemys ole mitenkaan kaukana toisistamme. Sina olet vain ateisti ja haet evoluutiosta todistusta oman elamankatsomuksesi paremmuudesta. Mina vain katson tiedetta ja uskontoa sovussa olevia elaman keskeisina nakemyksina. Ehka sun kandee tsekata ketka modernin evoluution tutkijat ovat olleet (rip) tai ovat kreatonisteja, satusetia parhaasta paasta :ahem: Wikisivulta loydat jo hienon listan heista.

Minulle on mysteeri kuinka pystyt ulostamaan lauseitasi joissa kumoat sanomisiasi postauksesta toiseen.
Ehkäpä kyse on kuitenkin vain tästä:
"A scientist is a man who changes his beliefs according to reality, a theist is a man who changes reality to match his beliefs." -Volker Braun (1998)

Miksi ihmeessä kuvittelet etten tuntisi Theodosius Dobzhanskya, yhtä synteettisen evoluutioteorian pääarkkitehtia. Vaikken olekaan käyttänyt Dobzhanskyn toteamusta "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" signaturenani kelpaisi se tarkoitukseen aivan hyvin. Lupaan harkita asiaa.
Richard Dawkins, johon säännöllisesti postauksissasi viittaat, arvostaa Dobzhanskya jopa siinä määrin että valitsi hänet mukaan toimittamaansa mainioon "The Oxford Book of Modern Science Writing" kirjaan. Teokseen Dawkins on valikoinut parhaita laajemmalle yleisölle tarkoitettuja tiedeaiheisia kirjoituksia. Dobzhanskylta mukana on teos nimeltä "Mankind Evolving". Suosittelen!

Asia on katsos niin hyvä 7son7 etten väitä etteikö joku voisi olla uskovainen ja tiedemies samaan aikaan, sanon sen sijaan ettet voi sekoittaa uskontoa tieteeseen saamatta tulokseksi muuta kuin kuikan guanoa.

Dobzhansky onnistui pitämään uskomuksensa erossa tieteestään. Pelkään pahoin että vaikka olet ilmoittautunut "faniksi" niin lähempi tutustuminen miekkosen tieteellisiin saavutuksiin aiheuttaa sinussa hylkimisreaktion.

Voit aloittaa vaikkapa tästä Dobzhanskyn julkaisusta Naturessa jossa hän esittää tuloksen laboratoriokokeessa onnistuneesta lajiutumistapahtumasta:

Experimentally Created Incipient Species Of Drosophila by Theodosius Dobzhansky & Olga Pavlovsky, Nature 230: 289 - 292 (2nd April 1971) - EXPERIMENTAL GENERATION OF A SPECIATION EVENT IN THE LABORATORY

Touche :thumbup:

Aivan.

P.S. Näkemyksemme ovat erittäin kaukana toisistaan.
Kannattaa pohdiskella tuota aiemmin tekemääni postausta jota jps ei tuntunut ymmärtäneen.

"Kristinuskon, juutalaisuuden ja islaminuskon yksi keskeisimpiä oppeja on se että ihminen on erityisasemassa. Evoluutioteorian mukaan tällaista erikoisasemaa ei ihmislajilla ole.
Jokainen kristitty, juutalainen ja muslimi joka sanoo hyväksyvänsä evoluution joutuu kohtaamaan tämän vastakkainasettelun. Yleensä nämä "evoluutioon uskovat" antavat selitykseksi sen, että Jumala ohjaa evoluutiota ja uskovat siis kuitenkin loppujen lopuksi suunnitteluun joka on evoluution vastakohta.

Väittämällä että ihmisten evoluutio oli väistämätöntä, rikkoo samalla ei ainoastaan kaikkia modernin evoluutiobiologian periaatteita, vaan myös naturalismia tieteen metodina."

 

[7son7]

Hehee...sama rinki jatkuu

Joukahainen. En kiella lajiutumista. Tamahan on prosessi jonka Jumala on luonut. Tiede vain kuvaa sita :ahem: Haluat vain jarnata etta en uskoisi siihen tai etta en uskoisi evoluutiotieteeseen sen yleisissa kohdissa. Uskon siihen kohtaan evoluutiotiedetta jotka on todistettu ja naita kohtia on monia. Sekana uskon tieteeseen ja etta se viela peittaa monta aukkoa nykyisessa teoriassa :ahem: Me vaan ollaan vaannetty peista taallaa sen verran kauan etta sua taitaa harmittaa se etta kreatonisteja on monenlaisia ja pyrit itseppaisesti pitamaan ylla kuvaa nuori maailma kreatonismista :ahem: Dobi uskoo etta Jumala on taman systeemin luonut. Han tutkii sita tieteen avulla, ei raamatun. Nain ollen ei ole ihmekkaan jos han ei ujuta raamatunoppia tieteelliseen kirjallisuutteensa. Tiede ja uskonto kun ovat kaksi taysin eri asiaa. Naita evoluutiotieteessa julkaisevia kreatonisteja nayttaa olevan monia. Se mita me taalla forumilla keskustellaan ei ole vain tiedetta vaan myos elamankatsomusta. Tama elamankatsomus ei kuulu tieteelliseen julkaisuun. Nain ollen et Dobiltakaan sita loyda. Voit yrittaa tyontaa mun nakemysta pois tuosta suunnasta, mutta ei se muuta mun todellista nakemysta mihinkaan suuntaan. En ole kuitenkaan alusta alkaenkaan kiistanyt evoluutiotieteen todistettuja kohtia. Spekulaatiot taas eivat ole kiveen hakattuja. Tatahan mina taalla olen alusta asti jankannut. Taitaa vaan olla niin etta jo ilmastonmuutostoikista meidan nakemys on niin erillainen etta haluat uskoa etta myos taalla, evoluutiotieteen toikissakin, meidan nakemyksien taytyy olla erillaisia. Denialissa on hyva elaa :wink:

Sitten Formun viestiin. En itse nae mitaan epalogiikkaa siina. Voin tietenkin olla sokea sen suhteen. Luomasi konflikti syntyy siina etta niissa prosesseissa joissa vaaditaan suurta muutosta, uskon Jumalan sita ohjanneen. Yleistin mikron pois tasta prosessista, mutta rajavetoa mikron ja makron valille on hankala tehda kaikissa evoluution prosesseissa. Ei Jumala pakosti tehnyt suurempia muutoksia sormen napaytyksella vaan pystyi myos ohjaamaan mutaatioita, jota tiede pystyy tutkimaan, haluamaansa suuntaan. Yritat epatoivoisesti, kaveriesi kanssa, etsia jotain jolla osoittaa etta uskoisin raamattuun sanatarkasti. En tata kuitenkaan tee. Niin kuin ei Dobikaan tee, tai monet muut kreatonistit.

Kyssari. Kumpi nakemys on teidan mielesta se oikea. Akillinen mutaatio, jossa eliossa tapahtuu yhden tai vain muutaman sukupolven aikana suuri muutos, vai hidas mutaatio, jossa muutos syntyy useiden sukupolvien aikana pienina muutoksina. Vai uskotteko etta kumpikin mahdollisuus on todellinen. Itse en nae naiden kahden mutaatioteorian valilla ristiriitaa. Kumpikin osoittaa sita mahdollisuutta jota Jumala kykenee hyodyntamaan.

Formun filosofiointi on ihan mielenkiintoista, mutta en oikein tieda mita vastausta Formu multa odottaa. Miksi Jumala on tehnyt ne paatokset jotka Han on tehnyt? Kas siina univeraalipulma Ei mulla ole tuohon mitaan vastausta. Ymmarran kuitenkin etta ateistina sinua noi kysymykset askarruttavat ja haluat vaatia etta uskovat naihin kyssareihin vastuksen antavat. Valitettavasti ei kukaan pysty sinulle vastauksia niihin antamaan.

Sekana en usko etta Jumala lopetti dinosausten aikakautta napin painalluksella, tai sormen napaytyksella. Prosessin me kaikki varmasti tiedamme. Suurin todennakoisyys on etta meteoriitti tipahti pellolle ja dinot kuolla kupsahti :ahem: Mutta eikos Iron Maidenkin laulanut etta ihmiset ja dinot eli samalla aikakaudella? Pitaisko mun siihen uskoa koska tykkaan Maidenista

Joukahaiselle:

"Kristinuskon, juutalaisuuden ja islaminuskon yksi keskeisimpiä oppeja on se että ihminen on erityisasemassa. Evoluutioteorian mukaan tällaista erikoisasemaa ei ihmislajilla ole.
Jokainen kristitty, juutalainen ja muslimi joka sanoo hyväksyvänsä evoluution joutuu kohtaamaan tämän vastakkainasettelun. Yleensä nämä "evoluutioon uskovat" antavat selitykseksi sen, että Jumala ohjaa evoluutiota ja uskovat siis kuitenkin loppujen lopuksi suunnitteluun joka on evoluution vastakohta.

Väittämällä että ihmisten evoluutio oli väistämätöntä, rikkoo samalla ei ainoastaan kaikkia modernin evoluutiobiologian periaatteita, vaan myös naturalismia tieteen metodina."

Ymmarrat varmasti etta tama on vain yksi nakemys asiasta. Mielenkiintoinen filosofiointi, mutta empiirista tiedetta tuo teksti ei ole. Voidaan olettaa etta kaikki evoluution prosessit ovat sattumaa. Tahan sattumaanhan tuo teksti viittaa. Kuitenkin mika evoluutiotieteessa todistaa taydella varmuudella etta KAIKKI prosessit ovat sattumaa? Mika kohta poissulkee sen etta mikaan ei voisi ohjata tuota prosessia sen joissain kohdissa? Nain ollen olen miettinyt kyseista kohtaa, enka ainakaan itse nae tekstin vaittamaa epakohtaa uskossani. Voin rikkoa kaikkia modernin evoluutiobiologian periaatteita mutta mikaan ei takaa etta nama "periaatteet" ovat kiveen hakattuja. Nama "periaatteet" on ihminen luonut. Tuo teksti on universumin alykkaimman ja kaikentietavan elion ajattelun tulosta

 

[7son7]

Tuli vaan mieleen etta nayttaa silta etta tama on se kohta mista me ollaan erimielta.

joukahainen, haju, Formu
Mikro- ja makroevoluution prosessi on kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi

Meikalainen
Mikroevoluutio on yleistaen kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi
Makroevoluutio on osittain ohjattu prosessi. Taman prosessin ohjaaja on Jumala. Kuinka suuri osa on Jumalan ohjausta on mahdotonta vastata.

Tassa nakemyksen erillaisuudessa ei ole kysymys lajiutumisen vaiheiden esittelysta tai evoluution prosessien deskriptiivisesta selvityksesta. Erimielisyys on vain ja ainoastaan prosessin luonteesta. Sattumaa vai osittain ohjattua.

Olenko vaarassa? Jos olen, niin toivoisin selvitysta etta missa kohdin oletatte eroavaisuuden syntyneen.

 

[7son7]

Hehee..kaikkea sita tulee mieleen.

joukahaisen tekstista:

"Väittämällä että ihmisten evoluutio oli väistämätöntä, rikkoo samalla ei ainoastaan kaikkia modernin evoluutiobiologian periaatteita, vaan myös naturalismia tieteen metodina."

Mita tarkoittaa naturalismi? Mita naturalistiseen filosofiaan kuuluu? Naturalismi ei ole niin yksinkertainen filosofia kuin joukahaisen linkkaama lause haluaa ymmartaa. Wikin naturalism-sivusto on hyva alku.

Esimerkiksi naturalisti filosofi Robert T. Pennock sanoo seuraavaa:

While natural scientists follow methodological naturalism in their scientific work, they may also believe in God (ontological supernaturalism), or they may be metaphysical naturalists and therefore atheists. This position does not preclude knowledge that derives from the study of what is hitherto considered supernatural, but considers that if such a phenomenon can be scientifically examined and explained naturally, it, then, by definition, ceases to be supernatural.

Eli, jos katsotaan yliluonnollisia ihmeita niin naturalisminen tiedekasitys toimii. Jos yliluonnollinen ihme todistetaan tieteellisella menetelmalla olevan luonnonilmio niin tama ilmio menettaa ihme kasitteensa. Mutta, ei Jumalusko tarkoita etta henkilo ei usko naturalistiseen tiedekasitykseen. Eli, joukahaisen teksti on yksipuolinen eika kerro naturalismin koko nakokantaa. Olisko joukahaisella laittaa linkkia mista tuon tekstin on kopioinut ja kuka sen on kirjoittanut?

Nythan tietenkin voidaan jarnata etta onko kreatonistien usko etta Jumala on ohjannut evoluutioprosessia yliluonnollinen ihme, vai hyvaksyyko nama kreatonistit tieteen todistamat kohdat luonnonilmioina eli naturalistisena tieteena. Ongelmaksi muodostuu, jos tata tarkastellaan filosofisesti, etta jos kreatinistit hyvaksyvat ihmeen muutoksen luonnonilmioksi niin talloin heidan pitaisi yhden naturalistisen nakokannan mukaan poistaa Jumala kuvasta. Kuitenkin monet kreatonistit nakevat etta Jumalalla on ollut sormensa pelissa maailmanluonnissa, esimerkiksi Dobzhansky.

Naenkin etta tieteellinen naturalismi ei ota kantaa elamankatsomukseen, onko Jumalaa olemassa vai ei. Se paremminkin ohjaa tieteellista filosofiaa, poistamalla tieteesta esimerkiksi aaveet tai taikuuden. Alueet joista ei ole mahdollista kerata tieteellista aineistoa. Lasketaanko tahan ryhmaan myos evoluutiotiede? Itse en asiaa nain nae. Evoluution eri prosesseista on paljon tieteellista materiaalia, joten luonnollisesti evoluutio ei ole yliluonnollista. Nain ollen naenkin, taas kerran, etta evoluutiotieteeseen ei kuulu henkilon elamankatsomus. Useat kreatonisti-ateisti vaittelyt eivat kohdistu itse evoluutiotieteeseen vaan oman elamankatsomuksen paremmuuden todistamiseen.

Nain ollen jos katsotaan joukahaisen lausetta filosofisesti niin on ainakin kaksi eri tulkintatapaa. Theistic evolution kreatonistit nakevat asian tieteellisen naturalistisesti. He tutkivat tiedetta, mutta he myos uskovat etta Jumala on taman luonnon luonut. Toinen ateistinen lahetysmistapa taas sulkee (melkein) kaikki kreatonisti heti yliluonnolliseen maailmanluomiseen uskoviksi, jonka tieteellinen naturalismi evoluutiotieteessa kykenee todistamaan vaaraksi. Kuitenkaan itse evoluutiotiede ei ota kantaa onko Jumalaa olemassa vai ei. Tasta johtuen myos kreatonistit voivat olla maailman johtavia tutkijoita.

Eli, taman foorumin ateistiryhman solmunyyttia kun katsoo niin eipa taida yhteista savelta loytya. He voivat myontaa etta muutama maineikas evoluutiokreatonisti on loisto jatkia, mutta kaikki muut ovatkin nuori maailma kreatonisti sekopaita, ketka tarttevat psykologin apua Oli kuitenkin taas kiva harnata tata ateistiklubia. Voidaan kylla jatkaa jarnaa jos haluatte :ahem: Epailen vaan etta teita ei kiinnosta vastailla mun kyssareihin, joten vaittely ei etene. Olis kuitenkin kiva tietaa etta mihin niista monista evoluutiotieteen teorioista ateistit uskovat, vai uskotteko te niihin kaikkiin. Ihan vain varmuuden vuoksi

Tuolta oikein kunnon naturalismi jarnaa.

 

[Formulanomi]

Tuli vaan mieleen etta nayttaa silta etta tama on se kohta mista me ollaan erimielta.

joukahainen, haju, Formu
Mikro- ja makroevoluution prosessi on kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi

Meikalainen
Mikroevoluutio on yleistaen kaaottinen, kontrolloimaton, sattumanvarainen prosessi
Makroevoluutio on osittain ohjattu prosessi. Taman prosessin ohjaaja on Jumala. Kuinka suuri osa on Jumalan ohjausta on mahdotonta vastata.

Tassa nakemyksen erillaisuudessa ei ole kysymys lajiutumisen vaiheiden esittelysta tai evoluution prosessien deskriptiivisesta selvityksesta. Erimielisyys on vain ja ainoastaan prosessin luonteesta. Sattumaa vai osittain ohjattua.

Olenko vaarassa? Jos olen, niin toivoisin selvitysta etta missa kohdin oletatte eroavaisuuden syntyneen.

Varmaan olet ainakin osittain oikeassa meidän näkemyserojen määrittelyssä, mutta ihan siis täysin kaoottista tai sattumanvaraistahan evoluutio ei mielestäni ole. Eli onhan siinä tiettyjä pelisääntöjä...hyvinkin raadollisia joskus eli paljon on kiinni ravinnosta ja ravinnon hankkimisesta, elinympäristöstä ja niiden muutoksista, saalistajien ja kilpailijoiden varustelukierteestä yms. Kyse on pitkälle siitä miten pysyy parhaiten hengissä.

Suurimmaksi osaksi kehitys tapahtuu - meidän mittakaavassa - hyvin hitaasti. Joskin kaikissa asioissa voi olla poikkeuksia eli ei niitä äkillisiäkään muutoksia/kehittymistä voi jättää pois. (esim. isommat luonnonmullistukset paikallisesti tai laajemmin ovat voineet aiheuttaa melko nopeitakin muutoksia) Edit: Pakko vielä lisätä tähän, että mikä on äkillistä?! Puhutaan varmaan vähintään vuosituhansista (=todella äkillinen) ja kymmentuhansista...jossakin tilanteessa ne eläimet, jotka eivät sopeudu nopeammalla rytmillä tapahtuviin muutoksiin kuolevat pois jne. Toiset sopeutuvat ja muuttuvat lopulta esim. muuttuneen elinympäristöön paremmin sopeutuvaksi. Äkillisyys voi olla myös riippuvainen siitä mikä on eliön uusiutumisvauhti. (sukupolvia tietyssä ajassa).

Evoluution tuloksena voi syntyä myös umpikujia eli esim. liika erikoistuminen johonkin voi johtaa lopulta sukupuuttoon kuolemiseen. (ts. evoluutiopuussa on haaroja, jotka loppuvat kuin seinään...en tosin usko, että mikään olio on sitä ohjaamassa).

Niputat minut ateistiksi, jota en mielestäni 100% ole. Enämpi vastustan tuota sinun näkemystapaa. (uskonnon sekoittamista evoluutioon/tieteeseen millään tasolla) Joskin vaikka tämä keskustelu lieneekin päättymätön suo, niin mielestäni aiheesta on melko hauska jarnata. Mulla on vielä viikonloppuna paljon kiireitä, niin en välttämättä ehdi netissä roikkua, mutta noista aiemista väitteistäsi voisi vielä hiukan keskustella - kenties yksi kerrallaan. Sä et nimittäin vastanut kunnolla kysymyksiini.

 

[7son7]

Hienoa!

Tasta viela paastaan eteenpain. OK, vedan ateisti-kortin pois sun suhteen. Tosiaan mullakin alkaa taas ensi viikolla uudet jutut, joten jarnalle ei jaa niin paljoa asiaa, mutta jos toistemme jutuista patkitaan kohtia ja vastaillaan niihin kohta kerrallaan niin homma pysyy paremmin ruodussa.

Sekana tassa kun kehittelen omaa nakemystani niin kriittinen arviointi on aina tervetullutta. Voin viela omaa nakemystani muuttaa jos hyvia pointteja heitatte mua vastaan :ahem:

Jatketaan kun aikaa ilmenee. Vastailen toki toisten kritiikkiin jos vaan sita niskaani saan :wink:

Tahan mennessa taman kertainen jarna on kuitenkin paljastanut sen verran etta kreatonistiryhma on paljon monipuolisempi kuin monet olettaa. Se etta joku heittaa kreatonisti-kortin sua pain niin voit sanoa kuuluvasi samaan ryhmaan maailman johtavien evoluutiotiedemiesten kanssa. Varauksella tietenkin :thumbup:

 

[Jellinek]

...miksi vedessa elava olio olisi halunnut siirtyä maalle. Mika "pakotti" sen siirtymaan turvatusta elinoloista vieraalle hanen ruumiinrakenteelle vihamieliseen ymparistoon.

Miksi esi-isämme siirtyivät etelän lämmöstä ja ympärivuotisesta kasvien tarjoamasta ravintovalikoimasta tänne ankaran talven seudulle?
-Reviirinpuute. Populaatioiden kasvaessa ovat ensiksi kasvissyöjät ja niiden perässä pedot pakotettuja siirtymään uusille haasteellisemmillekin seuduille. Ensimmäisillä maalle siirtyneillä kasvissyöjillä ei alkuun ollut petoja uhkanaan kun olivat selvinneet ns. kuiville, vaan saivat menestyä ja lisääntyä rauhassa. Ensimmäiset vedestä maalle siirtyneet lajit (sammakkoeläimet) eivät nousseet suoraan merestä rannalle, vaan jokien kautta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sammakkoeläimet

 

[Formulanomi]

Tosiaan yksi asia kerrallaan, mutta yleisesti ensin tämä.

Formun filosofiointi on ihan mielenkiintoista, mutta en oikein tieda mita vastausta Formu multa odottaa. Miksi Jumala on tehnyt ne paatokset jotka Han on tehnyt? Kas siina univeraalipulma Ei mulla ole tuohon mitaan vastausta.

Sinä kuitenkin uskot, että ihmisen evoluutio on pysähtynyt. Vaikka et tietäisi jumalan motivaatiota ko. päätökseen, niin kaiketi tuohon vakaaseen uskoosi asiasta liittyy muutakin kuin fiktio?

Sama koskee ihmisen kehittymistä ulkomuodoltaan nykyihmisen kaltaiseksi ja siihen, että tämä olomuoto vastaa jumalan kuvaa. Et vastanut kysymykseeni siitä, että onko mielestäsi ilmaisu " ihminen on jumalan kuva" enemmän symbolinen vai kirjaimellinen? Omalta kannaltani ihmettelisin suuresti jos se olisi kirjaimellinen eli jumala vaatisi elääkseen vettä, ilmaa ja ravintoa. Lisäksi nykyihminen ei elä ikuisesti, johon ilmeisesti jumala pystyy.

Jos ajattelet, että kyse on enemmän symbolisesta ilmaisusta niin onko sillä väliä minkälainen ko. olion ulkomuoto on? Toisen sanoen, jos uskot että juuri ihminen valittiin saamaan ne viimeiset puuttuvat ominaisuudet tietoisuuden (sielun yms.) saavuttamiseen ja kenties jumalan viime käden puuttumisena (4!?) evoluution "ihmisen kehittymiseen jumalan kuvaksi". (kohdat 4-7 ekassa vastauksessani sinulle) Miksi ihmisen kehitys olisi siis pysähtynyt (7)? Itse en keksisi mitään muuta syytä, kuin se että kyse olisi turhamaisuudesta...eli ulkokuori olisi jotenkin tärkeä. Mielestäni se ulkokuori olisi erittäin irrelevantti asia. Ja huom...tässä ei mielestäni ole kyse siitä, että penäisin sinulta jumalan motivaatioita tähän...vaan miksi itse uskot tälläiseen asiaan, joka kuulostaa jopa kristinuskon periaatteiden vastaiselta (=turhamaisuus) asialta?