Kimi Räikkönen - Aikansa paras?

[Bobakki]

Ehkä lienee taas syytä virkistää niiden muistia (kuten WebSlave) joilla tuntuu olevan periaatteellisia antipatioita suomalaisia kuskeja ja mestaruuksia vastaan.

Anteeksi, mutta millä tapaa viestisi olisi tarkoitus muuttaa käsitystä suomalaiskuskien suorituksista?

Sinun maailmassasi suomalaisilla on aina enemmän ja pahempia vastoinkäymisiä kuin muilla, kulloisenkin päävastustajan taas näet onnekkaimpana ihmisenä, jota maa on päällään kantanut. Tämän näkemyksen korostaminen tuskin saa kantaasi skeptisesti suhtautuvaa ainakaan puolellesi.

Olihan se shokkimestaruus, mutta kun se ei tullut omilla avuilla, vaan muiden avustaessa tavalla tai toisella, niin ei se Kimin arvostusta paljon nosta. Toki kaikki muut suomalaismestaruudet ovat tulleet vähän erikoista kautta, paitsi Häkkisen 98-titteli. Senkin voi toki halutessaan vesittää parhaimmalla autolla ja ykköskuskiasemalla.

Viimeistä lausetta lukuunottamatta olen samaa mieltä. Se tosin täytyy todeta, että mielestäni niin Rosberg kuin Räikkönenkin ovat ansainneet Mestarin arvostuksen muuta kautta. Keke mestaruutensa jälkeen, Kimi taas moneen kertaan ennen mestaruuskauttaan.

 

[Teme-84]

Anteeksi, mutta millä tapaa viestisi olisi tarkoitus muuttaa käsitystä suomalaiskuskien suorituksista?

Sinun maailmassasi suomalaisilla on aina enemmän ja pahempia vastoinkäymisiä kuin muilla, kulloisenkin päävastustajan taas näet onnekkaimpana ihmisenä, jota maa on päällään kantanut. Tämän näkemyksen korostaminen tuskin saa kantaasi skeptisesti suhtautuvaa ainakaan puolellesi.

Höpön pöpön pöpö. Yritin vain tuoda muutamia faktoja esille, koska jotkut ajoittain kokevat että Mika olisi saanut mestaruutensa molempina vuosina jotenkin halvalla kuten myös Kimi viime vuonna. Ei tarvi vääntää asioita toisen päähän Etkä voi väittää etteikö Mikalla olisi ollut kosolti epäonnea sekä 1998 että 1999 matkalla mestaruuteen.

Enkä minä ole koskaan väittänyt että vain suomalaisilla olisi vastoinkäymisiä tai suomalaisilla eniten ylipäätään. Nyt kyllä liioittelit todella pahasti tuon boldatun tekstin kohdalla. Olen ennenkin sanonut että formulat vaan on sitä, että kukin on toisinaan ottavana ja toisinaan antavana osapuolena. Näin se oli Mikalla, ja on ollut myös Kimillä ja oli aikanaan myöskin Kekellä. Tätä koitin muistuttaa mm. silloin kun osalla foorumisteja oli "maansuru" Kovalaisen voitettua Unkarissa Massan keskeytyksen myötä. Ja vielä mitä takavuosien mestaruuksiin tulee niin 90-luvun loppu oli Mikan. 2000-luku taas täysin Schumin vuoteen 2004 asti. Voisin halutessani itkeä että 2000 Schumi voitti mestaruuden Mikan ansiosta, esim. Indyn moottori, Japanin mystisen hidas toisen stopin ulostulokierros ja Malesian stop and go. En kuitenkaan itke, Schumi ansaitsi sen mestaruuden kuin myös muut. Alonso ansaitsi ne 2005 ja 2006, Kimi viime vuonna ja varmasti näin käy myös nyt. Tämä vuosi vain ei ollut Kimin eikä siinä mitään.

 

[WebSlave]

Siinä vaiheessa kun Ferrareilla oli Brasiliassa kaksoisjohto heti alusta lähtien, luuletko tosiaan että ne kilpailivat tosissaan toisiaan vastaan?

En luule. Ferrari kilpaili vain McLarenia vastaan. Sehän koko pointti olikin. Ja Massa oli Ferrareista nopeampi.

Lewis ehkä kärsi McLadan pelleilyistä Kiinassa, mutta sanoisin kuitenkin että varikkosuoralla ulosajo menee täysin kuskin piikkiin jos on onnistunut pitämään sitä ennen auton radalla.

Kuskissa ei ole siis vikaa Hamiltonin tapauksessa, jos ajaa ulos?

Ilman McLarenin arviointivirhettä Lewisinkään mokaa ei olisi tullut. En väittänyt, ettei kuskissa ollut vikaa. Sanoin, että mokat olivat lähinnä McLarenin.

WebSlave on kyllä sopivan puolueeton meidän suomalaisten keskellä, mutta kyllä minusta tuntuu, että ainut tapa sen puolueettomuuden esiintuomisessa on olla suomalaisia vastaan. :tongue:

Se johtuu siitä, ettei kommentteihini kiinnitetä huomiota silloin, kun olen muiden kanssa samaa mieltä. Enkä yleensä edes kirjoita sellaista, minkä joku muu on jo kirjoittanut (nyysseistä opittu tapa, ei "mee too"-viestejä.)

Ja eri mieltähän olen silloin, jos kritisoin Kimiä tai puolustan Lewisiä. Vaikka mielipiteeni on yhtä puolueeton silloinkin, niin näiden kahden puolueetonta kohtelua ei suvaita. Olen myös antanut tunnustusta Kimille ja kritisoinut Lewisiä, mutta eihän sitä muisteta.

 

[Ground Effect]

Ja eri mieltähän olen silloin, jos kritisoin Kimiä tai puolustan Lewisiä. Vaikka mielipiteeni on yhtä puolueeton silloinkin, niin näiden kahden puolueetonta kohtelua ei suvaita. Olen myös antanut tunnustusta Kimille ja kritisoinut Lewisiä, mutta eihän sitä muisteta.

Jos olet puolueeton, niin voisitko myös olla yleistämättä. Ihan kuin olisit joku puolueettomuuden viimeinen mohikaani, joka täällä sotii Kimi-fanien liittoumaa vastaan. Välillä tuntuu, että olet mielestäsi vähän muiden yläpuolella, kun olet niin puolueeton ja muutenkin muita parempi jätkä

 

[formulastara]

Noita "lahjamestaruus"-juttuja lueskellessa: Enpä olisi uskonut, että Webslavesta kehittyy käytännössä Teme-84:n vastakohta, mitä objektiivisuuteen tulee. Sillä erotuksella, ettei toinen kuitenkaan esitä ja/tai kuvittele olevansa täysin objektiivinen.

Kyllä tekee pahaa katsoa noita MIELIPITEITÄ webslaven tietäminä faktoina. Esimerkiksi ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Kimi olisi voinut voittaa Brasilian kisaa 2007, jos vaikka molemmat olisivat paahtaneet täysillä. Tottakai Massa ottaa heijastuneen kunnian Kimin mestaruudesta itselleen. Sen enempää Massa, kuin Webslavekaan ei kuitenkaan voi tietää miten reilussa kisassa olisi käynyt. Kauden muihin - samantyyppisillä alkuasetelmilla varustettuihin - kisoihin nähden kortit olisivat kyllä olleet enemmän Kimin puolella, ja siihen ei mitään Kimilaseja edes tarvita vaan puhdasta logiikkaa.

Yritä nyt edes Webslave. harmittaa, kun foorumi menettää viimeisetkin hyvät kirjoittajat.

 

[WebSlave]

Jos olet puolueeton, niin voisitko myös olla yleistämättä. Ihan kuin olisit joku puolueettomuuden viimeinen mohikaani, joka täällä sotii Kimi-fanien liittoumaa vastaan. Välillä tuntuu, että olet mielestäsi vähän muiden yläpuolella, kun olet niin puolueeton ja muutenkin muita parempi jätkä

Viittasin reaktioon, jonka kirjoitukseni saavat aikaan. En tietenkään siihen, että kaikki muut olisivat sitä mieltä (eikä passiivi sitä tarkoitakaan, vaan että tekijä on määrittelemätön).

Tottakai jokainen on omasta mielestään muita parempi jätkä.

 

[WebSlave]

Esimerkiksi ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Kimi olisi voinut voittaa Brasilian kisaa 2007

Ihan yhtä paljon kuin on syytä olettaa, ettei olisi voinut. Kyseessä on puhtaasti jossittelu. Ainut minkä tiedämme on se, minkä näimme (ja olemme lukeneet jälkeenpäin). Sellaisen varaan on paha rakentaa argumenttia, josta ei ole kuin "jossittelutietoa".

 

[formulastara]

Ihan yhtä paljon kuin on syytä olettaa, ettei olisi voinut. Kyseessä on puhtaasti jossittelu. Ainut minkä tiedämme on se, minkä näimme (ja olemme lukeneet jälkeenpäin). Sellaisen varaan on paha rakentaa argumenttia, josta ei ole kuin "jossittelutietoa".

Silti osaat sanoa faktatietona, että Massa lahjoitti voiton Kimille. Herää nyt jo.

 

[WebSlave]

Silti osaat sanoa faktatietona, että Massa lahjoitti voiton Kimille. Herää nyt jo.

Faktaa tai ei, olemassaolevat todisteet tukevat eniten sitä väitettä.

 

[formulastara]

Faktaa tai ei, olemassaolevat todisteet tukevat eniten sitä väitettä.

Ole mies ja lopeta lässyttäminen. Lisäksi tuolla ylhäällä kerrot faktana Massan olleen nopeampi. Miten se on mahdollista, jos Kimi tuli kuitenkin ensimmäisenä maaliin? Se on ainoa fakta mikä meillä tuosta kisasta on käytössä, eikä sulla tai mulla ole lainkaan mitään valideja "todisteita" mistään muusta. Mikä ihme huru-ukko susta nyt on oikein kehkeytynyt. Anteeksi vaan rajuhko kielenkäyttö.

Ja sitten kun jäät ihan selkeästi rysän päältä kiinni siitä, ettet ole objektiivisuutta nähnytkään, ja puhut niiltä osin totaalista schaissea, niin vastaus vaan on, että "faktaa tai ei". Siinä on miehen puhetta. Irrota nyt herrajumala siitä tikkarista. Ei se ole oikeasti niin vaikeaa.

 

[Ground Effect]

Ehkä vähän samaa mieltä formulastaran kanssa. WebSlavelta on tainnut olla vastaavaa lipsumista havaittavissa jo muuallakin.

Aina ne arviot ei ole ehkä ollukkaan niin "täydellisiä". Sitä ei kuitenkaan voi jälkikäteen myöntää. Tainnu nousta hattuun

Tietysti toi rooli, mitä WebSlave vetää (väittää toki ite, että se tulee luonnostaan, ja ehkä tuleekin) on aika raskas. En ite jaksas edes yrittää olla yhtä hillitty ja objektiivinen, kuin WebSlave on. Mutta ehkä se on hänellekkin turhan iso pala purtavaksi

PS: pakko laittaa noita hymiöitä, kun ei näitä saa liian vakavasti ottaa, kunhan kiusaan netti orjaa

 

[Jasseri]

Hellitetäänhän hieman. Webslaven ajojahti alkaa saada naurettavat mittasuhteet. Pakko itsekin myöntää, että varsinkin alkukaudella/kesällä suorastaan vitutti lukea Webslaven kommentit jonkin Räikkösen osalta pieleen menneen session jälkeen vaikka tiesikin sen olevan totta. Joka tapauksessa (yhtään ylimääräistä nuoleskelematta) yksi Foorumin mielenkiintoisimmista kirjoittajista.

Itseäni hieman harmittaa cccp:n bannit. Ehkä minulla on hieman masokistisia piirteitä, mutta onnistunut provo oikeaan aikaan pilasi päivän kyllä melko hyvin, joten hieman on ikävä kaverin viestejä. Miestä tuskin täällä nähdään vaikka kerättäisiin adressi sen puolesta? :thumbup:

 

[formulastara]

Jotain on pielessä, kun argumentoinnin ydin muodostuu virkkeestä: "Koska olen objektiivinen Kimin ja Hamiltonin suhteen, saan Kimifanien vihat päälleni."

Tuo "objektiivisuushan" tuli tuossa jo hyvin ilmi, joten jokainen voi päätellä, mitä tuosta sitten jää käteen.

Ehkäpä Webslavea "jahistetaan" jo liikaakin, mutta sehän johtuu vaan siitä, että aikoinaan miehen puheet olivat loogisia ja usein hyvin perusteltuja. Nyt kun mies on hurahtanut Hamiltoniksi Hamiltonin paikalle, on valitettavasti juttujen tasokin.

 

[CamoN]

Miestä tuskin täällä nähdään vaikka kerättäisiin adressi sen puolesta? :thumbup:

Jep, juhnikin taitaa olla jäähtymässä.

Nyt kun mies on hurahtanut Hamiltoniksi Hamiltonin paikalle, on valitettavasti juttujen tasokin.

Tai sitten Webslave on vaan jäänyt vähän huonoon välikäteen näiden tämän kauden aikana radalla nähtyjen tilanteiden suhteen. Ei tainnut olla kamalan epäselvää monelle suomalaiselle F1-fanille mitä väärää Hamilton teki mm. siinä Span ohitustilanteessa. Sitten tullaan tänne porukalla "puimaan" asiaa ja hakemaan toisista tukea omalle mielipiteelle. Siihen väliin jos uskaltaa käydä sanomassa edes "entäs jos", niin tulee aika vikkelästi kynsille riippumatta siitä, perustuiko keskustelu faktoihin tai yhtään mihinkään.

Aikalailla objektiivinen Webslave on minun mielestäni ollut. Varsinkin jos ottaa mittapuuksi vaikka ITV:n selostajakolmikon. Oli varsin hupaisaa näin suomalaisena seurata Monzan aika-ajoa ja kilpailua edeltäneitä lähetyksiä, kun äijille alkoi tulla hiki omaa lehmää ojasta kiskoessa ja toisilleen perustellessa että kyllähän se meni Hamiltonin suhteen ihan oikein eikä rangaistukselle ollut mitään syytä, eikös mennytkin. :thumbup:

 

[Ground Effect]

Aikalailla objektiivinen Webslave on minun mielestäni ollut. Varsinkin jos ottaa mittapuuksi vaikka ITV:n selostajakolmikon. Oli varsin hupaisaa näin suomalaisena seurata Monzan aika-ajoa ja kilpailua edeltäneitä lähetyksiä, kun äijille alkoi tulla hiki omaa lehmää ojasta kiskoessa ja toisilleen perustellessa että kyllähän se meni Hamiltonin suhteen ihan oikein eikä rangaistukselle ollut mitään syytä, eikös mennytkin. :thumbup:

Toki WebSlave on objektiivinen, varmasti tämän foorumin objektiivisimpia.

WebSlavelta kuitenkin vaaditaan vähintään täydellisyyttä , koska mies on objektiivisuudesta tehnyt "tavaramerkkinsä".

Sehän on selvä, että täällä on paljon Kimi faneja, jotka ei välttämättä kaikki ole niin hirveen objektiivisia ja WebSlave saa heidänkin kanssa painia, mutta tässä ei varmaan ollut siitä kyse.

PS: pakko myöntää, että aina kun näen, että viimeisin kirjoittaja on WebSlave, niin avaan kyseisen ketjun. Olkoot tämä kohteliaisuus ja tunnustuksen anto. Kyllähän kaveri hyvin kirjottaa suurimman osan ajasta. Toisin kuin minä

 

[WebSlave]

Ole mies ja lopeta lässyttäminen. Lisäksi tuolla ylhäällä kerrot faktana Massan olleen nopeampi.

Mielipiteenä, en faktana. En minä täällä sen enempää faktoja pysty heittämään kuin muutkaan.

Jotain on pielessä, kun argumentoinnin ydin muodostuu virkkeestä: "Koska olen objektiivinen Kimin ja Hamiltonin suhteen, saan Kimifanien vihat päälleni."

Minä en omaa puolueettomuuttani ole ollut tuomassa esille, sen kaivoivat osaksi väittelyä jotkut muut. Pyrin puolueettomuuteen, mutta ei se tarkoita, että aina siinä onnistuisin. Ferrariantipatiani on tiedossa, mutta se ei tarkoita, että näkisin asiat yksinomaan sen kautta.

Mielummin kuitenkin keskustelisin itse aiheesta. Antaa asioiden riidellä ja jätetään se argumenttien henkilöinti vähemmälle.

 

[Misa1]

No jopas on keskustelu kiihtynyt.

Entäs jos otettais ihan rauhallisesti ja todettais, että hyvin ja agressiivisesti on Lewis viime aikoina ajanut. Samalla vois todeta, että pettynyt on itse Kimin ja Ferrarin tilanteeseen.

Minä käsitän nuo Lewisin höpinät Kimin ohittamisista ja muista sellaisena itsetunnon kohottamisina ja itsensä psyykkaamisina mitä keskenkasvuinen "herrasmies" voi todeta voitettuaan mestarin. Toiset vaan ovat tuollaisia, toiset taas vaatimattomampia, kuten Kimi, Kubica ja Vettel.

Enpä näe Vetteliä hyppimässä seinille ja kehumassa olevansa kaikista kovin ku voitti TR:llä McLarenit ja Ferrarit ja siihen päälle vielä Kubican.

Siksipä arvostankin huomattavasti korkeammalle nuo kolme kuljettajaa. Ovat lähenpänä sellaista ihmistyyppiä luonteenpiirteiltään minkä kanssa voisi tulla toimeen.

Mitä tulee tähän jarnaan objektiivisuudesta tiettyjen henkilöiden kohdalla, niin sanonpa vaan, että kaikille sattuu joskus ylilyöntejä. Jolloin saattaa jäädä huomioimatta joitakin seikkoja. Sitten tartutaan puolin ja toisin pikkuseikkoihin.

Kimi - yksi aikansa parhaista :ahem:

 

[Aqualizer]

Itse vierastan ajatusmallia, jonka mukaan Kimin mestaruus vuonna 2007 ratkesi pelkästään viimeisessä kisassa muiden ansioilla ilman Kimin omaa panosta, aivan kuten muuta kautta ei olisi ajettukaan ja mestaruus oltaisiin ratkaistu yhden kisan perusteella. F1-kausi on pitkä ja kivinen urakka, jonka loputtua pisteet lasketaan yhteen ja se voittaa, joka on keraännyt eniten pisteitä KAIKISSA KAUDEN KISOISSA yhteensä.

Vaikka Massa olisikin auttanut Kimiä (mistä ainakaan minulla ei ole mitään todisteita) niin se on vaan yksi toimintamuoto, jolla talli voi pelata mestaruutta sitä lähimpänä olevalle kuljettajalleen. Muita aivan samanarvoisia auttamismuotoja ovat mm. kisataktiikat, teknologia- ja henkilöstöresurssit. Onkohan Webslave aivan varma ettei Hamilton saanut apua muodossa jos toisessakin viime vuonna talliltaan? Aivan suoraan Alonso ei mitään voittoa Hamiltonille kaiketi luovuttanut, mutta kai se nyt jotain kertoo tallin fokuksesta kuljettajien suhteen jos tiimipäällikkö sanoo kisan jälkeen, että kisa ajettiin tallin toista kuskia vastaan.

 

[WebSlave]

Itse vierastan ajatusmallia, jonka mukaan Kimin mestaruus vuonna 2007 ratkesi pelkästään viimeisessä kisassa muiden ansioilla ilman Kimin omaa panosta, aivan kuten muuta kautta ei olisi ajettukaan ja mestaruus oltaisiin ratkaistu yhden kisan perusteella.

Tietenkin mestaruus hankitaan koko kauden suorituksilla, mutta koska keskustelu lähti kommentistani, jossa kutsuin Kimin mestaruutta shokkimestaruudeksi on selvää, että kyse oli kahden viimeisen kisan tapahtumista. Keskustelu siis lähti syistä miksi Kimi lopulta nousi niin takaa mestariksi. Kahta viimeistä kisaa voi myös tarkastella erikseen, kuten mitä tahansa pätkää kaudesta.

Onkohan Webslave aivan varma ettei Hamilton saanut apua muodossa jos toisessakin viime vuonna talliltaan?

Epäilemättä sai. Se lienee oman keskustelunsa aihe.

 

[gin]

Epäilemättä sai. Se lienee oman keskustelunsa aihe.

Aiheutan varmaan sodan tms. tällä, mutta jos päävastustaja Hamilton sai yhtä lailla apua kuin Kimi (itse asiassa varmasti enemmän) niin eikö se jälleen tarkoita sitä, että paras voitti? Turha jaaritella siitä, että kun Massa auttoi vikassa kisassa. Ei ole selvää näyttöä siitä, ettei Kimi olisi voittanut Interlagosissa 2007 ilman Felipen apua eikä ole selvää näyttöä, että olisi joten miksi tästä edes jauhetaan?

Mestari on mestari.

Aivan yhtä lailla Hamilton on mestari tänä vuonna, jos on kerännyt eniten pisteitä kauden lopussa. Ei mua ainakaan kiinnosta miettiä, että olisiko voittanut ilman Heikin apua