Saksan GP 18. - 20.7.2008: Aika-ajot

[Pade_]

Voi lol huoh.. Kerron sulle yhden jutun: Kimi on sarjan ylivoimaisesti nopein kuljettaja luontaisesti, kenties jopa f1-historian nopein.

Sillon kun Kimi ei ole paalulla, on 98%:isesti kyseessä ollut joko auton tekninen ongelma/vika/tms (esim.säädöt pahasti pielessä tai jokin mekaaninen osa rikki tai tankki täynnä kun muilla lirut vain tankissa) tai esittämäni toinen vaihtoehto, eli mestari ei ole jostain syystä puristanut täysillä (puhun nyt lähinnä ilmiöstä, joka Kimin kohdalla on toteutunut edes pienessä mittakaavassa oikeastaan vasta tällä kaudella, eli esimerkiksi taktisesta "säästämisestä" ja riskin pienentämisestä tietyissä tilanteissa).

Mutta Kimin kisanopeus on sarjan kovin, ja jos pelit kestää ja toimii edes suunnilleen, niin voitostahan mies taistelee.

Päättelyssäsi ei ole mitään logiikkaa. Jos Kimi ajaa ruutuun 6 niin se ei ole mitään taktista säästämistä, se on suuri epäonnistuminen. Ja Kimin omatkin kommentit olivat tyyliin "ei vaan enää kulkenut kun tankattiin" ja silti uskot että Kimi varmisteli itsensä 6. ruutuun.WTF?
Niin ja olen muuten sitä mieltä, että sillä miten säädöt onnistuu ei ole tuurilla paljoakaan tekemistä.
Kaikilla Kimin kannattajilla (esim. minulla) ei ole pakkomiellettä todistella itselleen, että Kimi on ylivoimainen, 0.5s/kierros muita kuljettajia nopeampi.

Ymmärrän kyllä jos vituttaa...:jaska:

 

[petrolhead]

Kärjistetty esimerkki:
Jos kilpailevan kärkitallin auton arvioidaan Q2:ssa kykenevän tyhjänä aikaan 1.15,00 ja oman auton arvio olisi 1.14,70. Miksei tällaisessa tilanteessa kannattaisi ajaa Q2:sta n.+0,3 sek. bensakuormalla?
Molempien tallien ajaessa Q2:ssa saman 1.15,00 ajan ja laskevan tämän perusteella paaluun riittävän Q3/kisabensan määrään on painavana Q2 ajanut auto kiinni sekä paalussa että pidemmässä stintissä.

Oikeassa elämässä kuvio on luonnollisesti paljon esimerkkiä konstikkaampi, vastustajan suorituskykyä analysoidaan telemetria- yms. tiedoista, vapareista jne.. Ja kaikki kuskitkaan ei purista ekoissa osioissa täysillä joten osallistuvat siltäkin osin todellisen suorituskyvyn peittelyyn. Ja taktikoihan se pahin vastustajakin, senkin osuus omaan suoritukseen täytyy huomioida.

Jos Q2:sta jatkoon päässeet ajaa alle sekuntin sisään koko porukka niin en tallipäällikkönä hirveästi laittaisi ylimääräistä hidastetta autoon. Mitä tuossa vaiheessa on "vauhdin piilottelulla" voitettavissa?

 

[Legnum]

Jos Q2:sta jatkoon päässeet ajaa alle sekuntin sisään koko porukka niin en tallipäällikkönä hirveästi laittaisi ylimääräistä hidastetta autoon. Mitä tuossa vaiheessa on "vauhdin piilottelulla" voitettavissa?

Jos tuosta rautalangasta et tajua asian ydintä, en mahda mitään.

Niin kuin sanoin, tällä tavalla nopeimmalla autolla saadaan kiinnitys paaluun sekä pidempään ekaan stintiin. Lajia seuranneena mitä luultavimmin tiedät näistä jomman kumman olevan menetettävissä vähän hitaammallekin autolle. Erojen ollessa pienet ei moista ole pakko harrastaa.

Vastakysymys:
Miksi radan nopeimman paketin kannattaisi näyttä todellinen vauhtinsa toisessa osiossa? Olisiko tästä omalle tiimille enemmän hyöty kuin haittaa? Oma tiimi joka tapauksessa tietää vastustajaa paremmin oman todellisen kierrosaikansa.
Ja jos jonkunlaista aihetta Q2:ssa peittelyyn on, miksi se kannattaisi tehdä jollain muulla menetelmällä kuin kuormalla?

 

[WebSlave]

Ja jos jonkunlaista aihetta Q2:ssa peittelyyn on, miksi se kannattaisi tehdä jollain muulla menetelmällä kuin kuormalla?

No ihan ensimmäiseksi tulee mieleen se, että kuorman vaikutusta ei voi kompensoida, jos sattuukin menemään jokin mutka pieleen. Sen sijaan jos kuski vain ajaa vain 95%:sti, hän pystyy ottamaan itsestään enemmän irti tarvittaessa.

Logiikkasi olisi ihan OK, ellei mukana olisi inhimillistä tekijää. Valitettavasti kierrosaika ei ole sama kuin auton potentiaali, vaan kuskit ajavat niitä enemmän tai vähemmän onnistuneesti. Itse en tuollaiseen suorituskyvyn piilotteluun usko. Liian suuri riski. Sitä sen sijaan on nähty, että jos talli uskoo suorituksen riittävän, jätetään toinen yritys - käytännössä paremmalla radalla - tekemättä.

-Edit- Jos asia jotakuta kiinnostaa, niin kai tuota voisi vertailla Q2:n ja Q3:n aikaeroista ja ensimmäisten stinttien pituudesta. Ajatuksesi mukaan kärkitalleilla Q3:n ajat huononevat suhteessa vähemmän kuin muilla talleilla.

 

[Ground Effect]

Mutta Kimin kisanopeus on sarjan kovin, ja jos pelit kestää ja toimii edes suunnilleen, niin voitostahan mies taistelee.

No ei todellakaan taistele. Ei ne muutkaan ihan käsiä siellä ole.

 

[SuomiFIN]

Eihän 6. lähtöruudusta palkintopallille ole mahdotonta, mutta se kyllä varmaankin vaatisi ongelmia kärkikolmikkoon.

 

[herb]

Eihän 6. lähtöruudusta palkintopallille ole mahdotonta, mutta se kyllä varmaankin vaatisi ongelmia kärkikolmikkoon.

Eikös Kimi voittanut Suzukassa jostain 15 lähtöruutu tai jotain? Miten se nyt on yhtäkkiä vaan hirveen tuurin varassa päästä edes palkintopallille 6sta ruudusta?

 

[Ffast]

Hockenheil

F1-live-comin sivuilla arveltiin että Kimin hitauden syy olisi ollut huonot säädöt. Miksi sitä nyt hyvillä säädöillä. Toivottavasti kisaan mennessä säätöjä parannetaan, muistetaan laittaa pyöränpultit kiinni, liimata pakoputki tiukasti paikalleen ja palkata joku sääennustaja, jolla on näkö- ja kuuloaisti tallella. Ja vielä laittaa joku näyttämään varikkoporukkalle millaiset ovat sadekelin ja millaiset kuivan kelit renkaat. Ne sileämmät ovat kuivalle kelille. Näin Ferrari-talli voisi auttaa Kimiä pistejahdissa. Ferrarin töppäily ja strateginen sekoilu on ollut käsittämätöntä.

Monet arvelevat että Kimillä olisi muita enemmän pensaa ja siksi lähtöruutu on noinkin huono. Huomenna nähdään onko näin ja miten onnistunuu, mutta ei Kimikään voi olla liikkeellä nollan pysähdyksen taktiikalla. Ei voi muuta kuin ihmetellä.

Jos Hamis ja Massa joutuvat ajamaan kilpaa keskenään niin Hamilton tulee ensimmäisenä maaliin koska Massa ei pääse tasavertaisesta kilpailjasta henkisesti ohi. Kimi ajelee kolmanneksi ja jos Kovalaisella menee hyvin pääsee hän neljänneksi. Toivottavasti olen väärässä ja vihdoin tulisi se tajunnanräjäyttävä kaksoisvoitto Suomeen!

 

[kessel]

Eipä kulkenut joillakuilla, ei. Startissa Robert jättää Kimin seitsemänneksi, mutta ekoissa stopeissa Kimi korjaa vähän tilannetta ja kuittaa Jarnon, Fernandon ja Robertin. Toisissa stopeissa saattaa jäädä sitten Heikki - Kimille maksimisuorituksena kolmas sija. Robert seuraa Kimin käärmemäistä etenemistä ja on tällä kertaa neljäs. Kuvaruudun ulkopuolelta vielä sen verran että Nick on kuudes.

 

[CamoN]

Q1- ja Q2:ssa ei tarvitse olla nopein. Miksi kärkitallit välttämättä ajaisi ensimmäiset osiot höyryillä, sehän olisi sama kun näyttäisit pokerissa oman kätesi.

Kärjistetty esimerkki:
Jos kilpailevan kärkitallin auton arvioidaan Q2:ssa kykenevän tyhjänä aikaan 1.15,00 ja oman auton arvio olisi 1.14,70. Miksei tällaisessa tilanteessa kannattaisi ajaa Q2:sta n.+0,3 sek. bensakuormalla?
Molempien tallien ajaessa Q2:ssa saman 1.15,00 ajan ja laskevan tämän perusteella paaluun riittävän Q3/kisabensan määrään on painavana Q2 ajanut auto kiinni sekä paalussa että pidemmässä stintissä.

Oikeassa elämässä kuvio on luonnollisesti paljon esimerkkiä konstikkaampi, vastustajan suorituskykyä analysoidaan telemetria- yms. tiedoista, vapareista jne.. Ja kaikki kuskitkaan ei purista ekoissa osioissa täysillä joten osallistuvat siltäkin osin todellisen suorituskyvyn peittelyyn. Ja taktikoihan se pahin vastustajakin, senkin osuus omaan suoritukseen täytyy huomioida.

Keskikasti ajaa luonnollisesti kuivana päästäkseen seuraavaan osioon.

Juuri näin se menee minunkin mielestäni. Tulkoon se ero sitten bensakuormasta tai siitä että ajetaan yksi mutka vähän pitkäksi tarkoituksella, tai nostetaan kaasu hieman normaalia aikaisemmin ennen viimeistä mutkaa. Aivan varmasti oma suorituskyky halutaan salata lähimmiltä kilpailijoilta siihen hetkeen saakka kunnes autoihin tankataan kilpabensat ennen Q3:a, koska nykyisessä aika-ajojärjestelmässä sillä bensamäärällä voidaan taktikoida aika paljon.

Eilisessä aika-ajossa se oli mielestäni selvästi näkyvillä - Q2:ssa Massa, Räikkönen ja Hamilton tekivät oman nopean vetonsa jo kauan ennen session loppua. Kovalainen oli ainut tuosta nelikosta, joka kävi parantamassa epäonnistunutta kierrostaan vielä viimeisillä minuuteilla. Kolme muuta ajoivat suunnitelman ja laskelmien mukaan, ja kaikilla oli optio lähteä vielä yhteen ylimääräiseen vetoon mikäli muiden ajat eivät olekaan sillä tasolla, jossa niiden arvioitiin olevan.

 

[ToXiCiTy]

Eikös Kimi voittanut Suzukassa jostain 15 lähtöruutu tai jotain? Miten se nyt on yhtäkkiä vaan hirveen tuurin varassa päästä edes palkintopallille 6sta ruudusta?

Jep,ja spa 2004 ruudusta 10 Luotto on mulla kova:thumbup:

 

[Bleu]

Siinä Suzukan kisassa Kimi (ruutu 17) hyötyi selkeästi siitä, että muutkin kärkimiehet olivat Fisichellaa lukuunottamatta takana lähtöruudukossa. Alonso juuri Kimin edellä 16., Schumi 14. ja Montoya Kimin takana (ajoi sitten ekalla kierroksella seinään)

En toki vähättele Kimin suoritusta silloin.


Trullista ja Alonsosta pitäisi yrittää riskilläkin ohi, mikäli aikoo hyvistä sijoituksista taistella. Turva-autoakaan en hirveän todennäköisenä tässä kisassa poislukien mahdollinen ensimmäisen kierroksen onnettomuus.

 

[Legnum]

No ihan ensimmäiseksi tulee mieleen se, että kuorman vaikutusta ei voi kompensoida, jos sattuukin menemään jokin mutka pieleen. Sen sijaan jos kuski vain ajaa vain 95%:sti, hän pystyy ottamaan itsestään enemmän irti tarvittaessa.

Logiikkasi olisi ihan OK, ellei mukana olisi inhimillistä tekijää. Valitettavasti kierrosaika ei ole sama kuin auton potentiaali, vaan kuskit ajavat niitä enemmän tai vähemmän onnistuneesti. Itse en tuollaiseen suorituskyvyn piilotteluun usko. Liian suuri riski.

Inhimillisen tekijän läsnä ollessa sillä bensakuormalla on nimenomaan mahdollista esittää paljon uskottavammin olevansa siinä 1.15,00 vireessä, kuin tahallisella hidastelulla. Koko lailla tarkkaan saa vetää, että tietoisesti hidastelemalla toistat 1.14,70 autolla pari peräkkäistä 1.15,00 kierrosta. Ja riski alisuorittamisesta on nostelemalla kyllä suurempi kuin parin kierroksen bensakuormalla, puhutaan kuitenkin kympeistä.
Johan sen pelkistä sektoriajoista voi päätellä, mikäli joku mutka on epäonnistunut tai tahallisesti mokattu. Ja talleillahan on ymmärtääkseni enemmän dataa käytettävissä kilpailevista talleista, mitä meillä sivustaseuraajilla.

Edelleen kiinnostaa se, miksi TOP-2 tallit näyttäisivät Q2:ssa aina todellisen vauhtinsa?

 

[Hevimies]

Edelleen kiinnostaa se, miksi TOP-2 tallit näyttäisivät Q2:ssa aina todellisen vauhtinsa?

Olet ihan oikeassa ettei ne näytäkään. Jotkut täällä ei vaan näytä sitä käsittävän.

TAKTIIKKANURKKA
Turun Sanomat, Hockenheim
LUIS VASCONCELOS

Bensamäärien laskeminen kävi hankalaksi, kun kärkiautot käyttivät aika-ajon kakkosvaiheessa tavallista enemmän bensiiniä. Hamilton pysähtyy arviomme mukaan kierrosta ennen kuin Massa ja Kovalainen. Kimi Räikkösellä on 2-3 kierrosta raskaampi auto...

Kirjoittaja on portugalilainen F1-asiantuntija

 

[petrolhead]

EDIT..

Olet ihan oikeassa ettei ne näytäkään. Jotkut täällä ei vaan näytä sitä käsittävän.

Kyse ei ole varmaan siitä ettei käsitettäisi. Ymmärrän annetut perustelut mutta ne eivät ole niin aukottomia että hyväksyisin niistä vedetyt johtopäätökset faktana.
Webslave ja allekirjoittanut itse ovat esittäneet perusteltuja epäilyjä tuon suhteen. Toistaiseksi en ole nähnyt kenenkään todistavan asiaa suuntaan tai toiseen. Luin itsekin tuon Turun Sanomien kirjoituksen mutta siinäkään en huomannut tietolähdettä tuolle että Q2:ssa käytettiin tavallista enemmän bensiiniä.

En usko että tiimi on valmis rukkaamaan merkittävästi Q3:n polttoainekuormaa sen mukaan mikä on kilpailijan oletettu kuorma.

 

[Legnum]

Kyse ei ole varmaan siitä ettei käsitettäisi.

Jaa, aikaisemmassa postauksessasi esittämä kysymys antoi vain toisen kuvan.

Mitä tuossa vaiheessa on "vauhdin piilottelulla" voitettavissa?

 

[Legnum]

Olet ihan oikeassa ettei ne näytäkään. Jotkut täällä ei vaan näytä sitä käsittävän.

No niin, asia on siis esillä. Hyvä ettei tarvitse yksin tässä selitellä. Mielestäni tätä taktikointia on nähty koko nykyisen aika-ajo säännön aikana, ei pelkästään tänä viikonloppuna. Hyvää sattumaa, että asia tuli nyt esille.

Olisikos pistää linkkiä tuosta Turun-Sanomien artikkelista?


EDIT:
Löytyi, linkki lisätty. Julkaistu 20.7.2008 2:24:28, lukeekohan nekin foorumia.

http://www.turunsanomat.fi/f1/?ts=1,3:2001:0:0,4:35:0:0:0;4:36:0:0:0;4:34:678:1:2008-07-20,104:34:553857,1:0:0:0:0:0:

 

[kouvotsvoni]

Sitä en kyllä ymmärrä, että miten Kimi testaillut ja oli hyvässä vauhdissa harjoituksissa ja aika-ajon ensimmäisissä osioissa, mutta sitten jää 7 kymppää ja sijalle 6 valitellen huonoja säätöjä.. Mikä ne säädöt yht'äkkiä keturalleen pystyy vetämään?

 

[Legnum]

Sitä en kyllä ymmärrä, että miten Kimi testaillut ja oli hyvässä vauhdissa harjoituksissa ja aika-ajon ensimmäisissä osioissa, mutta sitten jää 7 kymppää ja sijalle 6 valitellen huonoja säätöjä.. Mikä ne säädöt yht'äkkiä keturalleen pystyy vetämään?

Lyhyt veto kisabensoilla pehmeämpää seosta käyttäen toimi Kimillä paljon huonommin kuin "kavereilla". Toivotaan että kova seos kisamatkalla toimisi sitten hyvin. Ekat osiot ja testit antaisi tästä jotain toivoa.

 

[Stedos]

Sitä en kyllä ymmärrä, että miten Kimi testaillut ja oli hyvässä vauhdissa harjoituksissa ja aika-ajon ensimmäisissä osioissa, mutta sitten jää 7 kymppää ja sijalle 6 valitellen huonoja säätöjä.. Mikä ne säädöt yht'äkkiä keturalleen pystyy vetämään?

Hyvässä vauhissa taitaa olla suhteellinen käsite, eikös teidän mielestä Kimin pitäisi pyyhkiä Mestarillista Massaa rätillä lattiaan. Kimi hävisi kuitenkin reippaat +0,3 Massalle jo Q1. Ja harjoituksissa Massa oli vakuuttavempi.

Toki, jos Kimi olisi pitänyt eron vain 0,3 ruutukin olisi parempi.