Pistelasku ja mestaruus 2009

[popolon]

Missä ihmeen Liisa-ihmemaassa maailmassa osa tämän uuden pistelaskusäännön kannattajia on? :thumbfh: Ei tämä lisää yhtään voittokamppailuita, kyllä kamppailut riippuu täysin muista asioista.

 

[Oberfeldwebel]

Eli samat nimet siellä on lasketaan kummalla tavalla hyvänsä.
Jotenki vaan tuo alempi tuntuu viimekaudelta todenmukaisemmalta järjestykseltä.

Totta.

Mutta tämä kritiikkihän ei koske sitä, kuka voittaisi mestaruuden tällä uudella systeemillä vaan kritiikki koskee sitä, miten kisat viedään läpi.

Tosin systeemin tarkoituskin on muuttaa kisojen läpivientiä, ei mestaria, joten kritiikki onkin jo paikallaan. Jos siis kilpailut säilyvät ennallaan, niin säännöllä ei ole vaikutusta. Jos taas kisat muuttuvat paljonkin, fanit eivät oikein tiedä onko se muutos hyvä vai huono.

 

[Oberfeldwebel]

Missä ihmeen Liisa-ihmemaassa maailmassa osa tämän uuden pistelaskusäännön kannattajia on? :thumbfh: Ei tämä lisää yhtään voittokamppailuita, kyllä kamppailut riippuu täysin muista asioista.

Silloin säännöllä ei oikeastaan ole juuri mitään merkitystä. Säännön tarkoitus oli muutta kilpailun luonnetta, ei mestaria. Jos se ei onnistu, ei muutosta tule. Kritiikki koskee kilpailun muuttumista (kun ei tiedetä millaiseksi se menee), eikä sitä kuka voittaa mestaruuden.

Mun mielestä kritiikkikin on turhaa, jos sääntö ei vaikuta kilpailun luonteeseen.

PS: Itse siis suhtaudun epäilevästi kilpailun luonteen muuttumiseen, en mestarin nimeen. (kuljettajien riskejä ja taisteluita kannatan, mutta tallin puolelta taktikointia en kannata)

 

[mh_84]

Olikohan tämä jo täällä?

http://www.thepetitionsite.com/1/cancel-the-fia-approved-wdc-selection-criteria-for-f1-world-championship-2009

 

[Felix]

Mikä oli viime kauden kutkuttavin 5 minuuttinen formuloissa? Minusta se oli Span osakilpailun loppu. Miksi? Kärkikuskit ajoivat viimeiseen asti voitosta tulos tai ulos -periaatteella. Näitä toivon lisää ja uskon, että tällä systeemillä niitä tullaan näkemään lisää -> katson tämän kauden mielelläni näin. Jos se tuntuu huonolta niin sitten toivon muutosta.

Jos mainitsemallasi 5 min. aikana ei olisi satanut vettä, kisan lopussa ei olisi tapahtunut yhtään mitään voittotaistelua. Lisäksi Massa olisi ollut mestari Span kyseenaaisella Hamiltonin rangaistuksella.

 

[MP4-18]

Kuljettajien lopulliset MM-pisteet (18/18 osakilpailua) 2008:
1. Lewis Hamilton 98
2. Felipe Massa 97
3. Kimi Räikkönen 75
4. Robert Kubica 75
5. Fernando Alonso 61
6. Nick Heidfeld 60
7. Heikki Kovalainen 53
8. Sebastian Vettel 35

Nykyisen voittojenmäärän mukaan:
1. Felipe Massa 6 (97)
2. Lewis Hamilton 5 (98)
3. Kimi Räikkkönen 2 (75)
4. Fernando Alonso 2 (61)
5. Robert Kubica 1 (75)
6. Heikki Kovalainen 1 (53)
7. Sebastian Vettel 1 (35)
8. Nick Heidfeld 0 (60)


Eli samat nimet siellä on lasketaan kummalla tavalla hyvänsä.
Jotenki vaan tuo alempi tuntuu viimekaudelta todenmukaisemmalta järjestykseltä.

Mutta uudella systeemillähän vain voittajan nimi vaihtuu.

1. Felipe Massa 97 (6)
2. Lewis Hamilton 98 (5)
3. Kimi Räikkönen 75
4. Robert Kubica 75
5. Fernando Alonso 61
6. Nick Heidfeld 60
7. Heikki Kovalainen 53
8. Sebastian Vettel 35

 

[mustavihannes]

No kyllähän Alonso olisi tällä säännölläkin voittanut sekä -05 että -06 mestaruudet kuitenkin.

Paha sanoa, olisiko Alonso ottanut ensi kauden sääntöjen vallitessa enemmän riskejä? Tosin myönnettäköön, että kommenttiini "tylsästä" Alonsosta vaikuttavat ne kerrat kun Fernando vei voiton Kimin auton hajotessa kappaleiksi

Huonot puolet.
-Tasaisuuden merkitys vähentyy.

Täysin makuasia. Alain Prost lienee yksi ainoista mieleenjääneistä "tasaisista" kuskeista, omasta mielestäni kovimpia jätkiä ovat aina olleet ne puolihullut jotka ajavat voitosta kuin reikä päässä.

-Eniten pisteitä kerännyt ei ole mestari.

Erittäin suurella todennäköisyydellä on.

-Mestari voi ratketa jo ennen kauden puoltaväliä.

Ihan yhtä lailla kuin tähänkin asti.

-Talli määräykset lisaantynevät.

Toisin sanoen tallien toimintaan tulee jotain tolkkua; kahden tasavahvan kuljettajan ajattaminen tasaväkisillä autoilla on henkilökohtaisen mestaruuden kannalta sama kuin ajaisi käsijarru päällä, ellei tiimi sitten ole täysin ylivoimainen.

 

[Joppe_001]

Mikä oli viime kauden kutkuttavin 5 minuuttinen formuloissa? Minusta se oli Span osakilpailun loppu. Miksi? Kärkikuskit ajoivat viimeiseen asti voitosta tulos tai ulos -periaatteella. Näitä toivon lisää ja uskon, että tällä systeemillä niitä tullaan näkemään lisää -> katson tämän kauden mielelläni näin. Jos se tuntuu huonolta niin sitten toivon muutosta.

Öö jotenkin mulle tulee mieleen Brasilian GP:n loppukierrokset. Muutoinhan peli olisi ollut selvä jo kisan alussa Massan johtaessa, eikä lopun sadekuuro olisi ainakaan parantanut Hamiltonin mahdollisuuksia. Mun mielestä on vaikea keksiä suurempaa kliimaksia kaudelle kuin mestaruuden ratkeaminen viimeisessä mutkassa. Noo tämäkään ei vissiin riittänyt FIA:lle :nope:

 

[WebSlave]

Mainintaan siitä, että uutta systeemiä kannattaa ei-tosifanit, niin veikkaan että tällä forumilla eniten kirjoituksia on hieman vanhemmilla henkilöillä ja vanhemmiten ihminen saattaa tulla hieman konservatiivisemmaksi. Itse oon seurannu kisoja Häkän ajoista lähtien ja Schumin voitosta voittoon -kausistakin melkeen kaikki kisat. Musta silti on hyvä et tulee monenlaista muutosta, oon kyllästyny peräkkäin köröttelyyn ja siihen et kisan puolivälissä väännetään moottorista tehot alas ja varmistellaan toinen sija. :yuck:

Ei tuotakaan voi yleistää. Olen seurannut F1:ä Keken Wolf-sopimuksesta lähtien, enkä miellä itseäni ainakaan konservatiiviseksi. Päin vastoin, olen ollut perustelemassa yhtä sun toista sääntömuutosta nuoremmille ja enemmän tunteella asioihin suhtautuville F1-faneille. Uusista radoista puhumattakaan.

En varsinaisesti kyllä ole uuden voitonlaskusysteemin kannattaja, mutta en pidä sitä minään katastrofinakaan, ainakaan etukäteen. Katsotaan mitä se tuo tullessaan. Täällä on aiemmin ollut sellaisia kommentteja, että voitosta pitäisi taistella enemmän, vaikka keskeytyksen uhallakin, ja juuri sitähän tuo sääntöuudistus tarkoittaa (teoriassa). Myös pelkkien voittojen laskeminen on ollut esillä jo ennen kuin Bernie sitä ehdotti. Mutta kun se tuli Ecclestonen suusta, niin se sitten muuttuikin epäsuosituksi.

Siinä mielessä olen konservatiivi, tai kaavoihin kangistunut, että seuraan ykkösiä joka tapauksessa. FIA määrittelee millainen laji on, ja tyydyn siihen. Kyselyihin vastaan, jos sellaisia järjestetään, mutten tule itkemään foorumeille jokaisesta muutoksesta, joka ei ole minun mieleni mukainen. En kuvittele, että ykkösten pitäisi olla juuri sellainen kuin minä tahdon. Ei se kuitenkaan ole.

Sitä mieltä kyllä olen, ettei ole lajinkaan kannalta järkevää muuttaa näin monta asiaa kerralla. Kun näin moni asia muuttuu, on hankala tietää mitkä muutoksista olivat loppukädessä hyviä ja mitkä ei.

 

[Black Leopard]

Ei voiton arvostuksen nostoa olisi näin pitänyt tehdä. Yleensäkin sääntömuutosten tekeminen alle kaksi viikkoa ennen uuden kauden alkua on virhe.

Mutta itse asiaan: Pistejärjestelmää muuttamallahan (12-9.....) homma olisi tietenkin pitänyt hoitaa, mutta ei tämä nyt sellainen katastrofi ole mitä ketjussa on sauhuttu lähes kymmenen sivun verran. Paljon, paljon typerämpiäkin päätöksiä FIA:lta on ulos tullut. Nyt sentään periaate on kunnossa, vaikka toteutus kieltämättä hieman ontuukin. Onneksi tuo ei mennyt Bernien hahmottelemassa alkuperäisessä muodossa läpi.

Mutta mikä loppujen lopuksi muuttuu? Ykkösestä alaspäin kaikki sijat ratkaistaan kuten ennenkin, eikä nyky-ykkösten aikakaudella kukaan pysty ratkomaan mestaruuksia kauden puolivälissä.

 

[Bobakki]

Mutta mikä loppujen lopuksi muuttuu? Ykkösestä alaspäin kaikki sijat ratkaistaan kuten ennenkin, eikä nyky-ykkösten aikakaudella kukaan pysty ratkomaan mestaruuksia kauden puolivälissä.

Ainakin seuraavat:
- Kannustaa eliminoimaan kilpailun kärkitallien sisällä (voitot yhdelle kuskille)
- Voittojen korostaminen kuljettajien mestaruuden jaossa samalla, kun kaikki muu ratkaistaan edelleen tasaisuutta suosivalla pistejärjestelmällä voi johtaa tilanteeseen, jossa talli estää kuljettajaa tavoittelemasta mestaruutta valmistajien mestaruuden ollessa todennäköisempi
- Tallimääräyksiä voidaan nähdä jo suhteellisen aikaisessa vaiheessa
- ...ja tärkeimpänä mestaruus on mahdollista voittaa varsin ailahtelevilla suorituksilla

Kantani hitusen monisanaisemmin

 

[Black Leopard]

Ainakin seuraavat:
- Kannustaa eliminoimaan kilpailun kärkitallien sisällä (voitot yhdelle kuskille)

Totta, mutta ei tuotakaan ole varaa liian aikaisessa vaiheessa tehdä. Jossain vaiheessa olisi kuitenkin edessä jokatapauksessa.

- Voittojen korostaminen kuljettajien mestaruuden jaossa samalla, kun kaikki muu ratkaistaan edelleen tasaisuutta suosivalla pistejärjestelmällä voi johtaa tilanteeseen, jossa talli estää kuljettajaa tavoittelemasta mestaruutta valmistajien mestaruuden ollessa todennäköisempi

Tärkeä huomio. Toivottavasti tuollaiselta tilanteelta kuitenkin vältyttäisiin.

- Tallimääräyksiä voidaan nähdä jo suhteellisen aikaisessa vaiheessa

Todennäköisesti, mutta jos homma pääsisi "riistäytymään käsistä", niin luulisi FIA:n tuohon puuttuvan.

- ...ja tärkeimpänä mestaruus on mahdollista voittaa varsin ailahtelevilla suorituksilla

Kieltämättä totta, ja pistejärjestelmää muuttamalla olisi nostettu sekä voiton arvoa että annettu arvoa tasaisuudelle.

 

[Bobakki]

Lisätään nyt vielä se, että jos tarkoituksena oli jollain lailla lisätä homman selkeyttä, niin ei sekään nyt ihan putkeen mennyt. Tässois nää pisteet, jotka on mestaruustaulukko paitsi mestaruuden osalta, joka ratkaistaan näillä voitoilla, paitsi jos voitot on tasan, jolloin katsotaan taas näitä pisteitä... :doubtful:

 

[Toni]

Mä en vaan näe tässä mitään hyvää. En sitten yhtä ainoaa hyvää asiaa, vaikka kuinka mietin. Ihan sama miten Kimille käy tai heikille. Tämä tuntuu täydelliseltä typeryydeltä.

Yhden keksin:

Kun viime kaudella keskeytti ja pahin kilpakumppani voitti, niin mestaruuden kannalta saattoi mennä viisikin kisaa että pääsi tasoihin (voitto ja kilpakumppani aina toinen). Käytännössä eroa ei saanut kiinni ilman kilpakumppanin epäonnistumista. Tulevalla kaudella riittää yksi voitto tasoihin pääsemiseen. Siis mestaruuden kannalta.

Eli kun viime kausina yksikin keskeytys saattoi romuttaa haaveet mestaruudesta pahimman kilpakumppanin ajaessa luotettavasti maaliin edes ns. jämäsijoilla, niin nyt mestaruuskamppailu ei kärsi yhdestä keskeytyksestä niin pahasti.

 

[V12]

Tämän uuden "pistelaskun" aikana tulee taatusti enemmän romua radalla, Hamiltonin reikäpää ohitukset tietäen. Ideana voiton arvostuksen lisääminen ei ole yhtään huonompi. Totetutustapa taas on sitäkin paskempi.

Ketä oikeasti kiinnostaa ajella 30s kärjestä vailla mahdollisuutta voittoon? Kuitenkin on melko pieni mahdollisuus, että pisteillä on mitään merkitystä ainakaan kärkipää tallaisessa ajaville.

Niin ja sitten ne tallimääräykset. Tuplaantuvat, triplaantuvat tjms....

1000x:thumbdown Bööni & Co:lle

 

[Ghost_Glove]

Mutta uudella systeemillähän vain voittajan nimi vaihtuu.

1. Felipe Massa 97 (6)
2. Lewis Hamilton 98 (5)
3. Kimi Räikkönen 75
4. Robert Kubica 75
5. Fernando Alonso 61
6. Nick Heidfeld 60
7. Heikki Kovalainen 53
8. Sebastian Vettel 35

Joo tää mietityttää kans. Eli jos häviää mestarille yhden voiton, mutta on pisteissä vaikka vasta kuudes niin onko oikein, että jää tuloksissa kuudenneks?
Kysyn vaan! Kyllä sitten kaikki kuskit pitäs laittaa voittojen mukaan ensisijaisesti järjestykseen. Nyt systeemi on puolivillainen.

Jos voitot ovat kahden tai useamman kuljettajan kesken tasan, ratkaistaan mestaruus siinä tilanteessa kauden aikana kerättyjen pisteiden perusteella. Pisteet lasketaan vanhalla kaavalla 10-8-6-5-4-3-2-1.

MM-sarjan muut sijat ratkaistaan vanhaan malliin pisteiden perusteella. Valmistajien MM-sarja ratkaistaan pelkästään pisteiden perusteella.

 

[Rälle]

Täytyy sanoa, että meni ilta ihan pilalle eilen, kun tämän uutisen uudesta mestaruudenratkaisumenetelmästä kuulin. Eikä tämä aamu ole ollut yhtään parempi.

Bööni on seniili vanha pieru. Uusi mestaruudenratkaisumenetelmä on ihan ihan ihan ihan ihan hanurista. Käytännössähän tämä tarkoittaa sitä, että tallit joutuvat jo alkukaudesta tekemään päätöksen siitä, kumman kuljettajan eteen pannaan kaikki panokset. Tallin kannaltahan on huono, jos molemmat kuljettajat menestyvät, sen sijaan, että vain toinen menestyy, koska on olemassa vaara, että omat kuljettajat syövät voittosijoituksia toisiltaan pois ja sitä kautta jonkin muun tallin kuljettaja voi tulla ja napata mestaruuden.

Toisekseen tällä voittosäännöllä voi pelata nyt myös niin, että otetaan tietoinen riski toisen kuljettajan suhteen ja pannaan kaikki paukut kauden ensimmäiselle puoliskolle. Uusi moottorisääntöhän tarkoittaa sitä, että kuljettajaa kohden on käytössä 8 moottoria ja mitään rangaistuksia ei tule ennen kuin yhdeksäs moottori otetaan käyttöön. Niinpä "tuhlataan" alkukaudesta moottoreita siinä toivossa, että kisoja voitetaan ja loppukaudesta sitten vaikka rangaistuksien hinnalla kruisaillaan loppukausi, oli uhkapeli onnistunut tahi ei.

Olen itse die-hard F1-fanina ihan äääääääääärettömän pettynyt tähän nykytilanteeseen. FOTAn ehdottama uusi pistelaskumenetelmä olisi ollut paljon parempi ja oikeudenmukaisempi tapa ratkaista mestaruus. Olen myös ihan ääääääääääärettömän pettynyt siihen, mikäli nyt FIA:n juuri kauden alla lanseeraama sääntöuudistus menee FOTAn piireissä pureksimatta läpi. Vituttaa joka tapauksessa tämmöinen dementoituneet sikarikkaan vanhan äijän kekesimä aivan typerä sääntö. Ai v***u.

Nonni, nyt sitten veikkauksia tekemään, kenen eteen kukin talli panoksensa pistää:

Ferrari:
Räikkönen

McLaren:
Hamilton

BMW:
Kubica

Toyota:
Trulli

Renault:
Alonso

Brawn:
Button

Force India:
Fisi

Williams:
Rosberg

Red Bull:
Vettel

Toro Rosso:
Buemi

Olix siinä jo kaikki?

 

[jamminen]

Tuli samantien mieleen tuo muutaman vuoden ikäinen jammisen postaus.
Tilaus on näemmä vastaanotettu ja hyväksytty.

Uteliain miettein kohti kautta. Se iso positiivinenkin seikka tässä on, että monesti täälläkin kritisoitu pisteiden varmistelu jää nyt pois mestaruustaistosta. Pisteiden varmisteluun ei ole varaa jos mielii kantaa pokaalin vitriiniin kauden päätteeksi.

Vähemmän positiivisia vaikutuksia onkin sitten enäpi.

Sellaisella mitalisysteemillä mistä tuolloin puhuttiin on se etu, että se on selkeä. Nythän vanha pistesysteemi jää taakse kummittelemaan, ja on vieläpä suuressa roolissa jos/kun voitot menevät tasan.

Ottakaa se ihmiset huomioon! Jos voitot ovat tasan, ratkaisee pisteet. Millä todennäköisyydellä voitot ovat tasan kauden päätteeksi? Niin suurella, että ne on pakko ottaa huomioon kauden alusta asti.

Tallimääräyksistä / tahallisista keskeytyksistä ei tule ongelmia (oleellisesti suurempia kuin tähänkään asti), niistä tulee penalttia joita FIA jakaa mielivaltaisesti.

Viime kauden Spa onkin hyvä esimerkki... Siinä missä vanhalla systeemillä joku voi haukkua Kimiä idiootiksi, uudella systeemillä hänen all or nothing -asenne on juuri oikea. Suhtautuminen muuttuu täysin, yrittäkää pysyä mukana.

Ainoa mikä mietityttää, on kuski jolla menee alkukauden kisat huonosti. Sen jälkeen hän joutuu tekemään rajua riskianalyysiä kuinka paljon kannattaa panostaa voittoon ja kuinka paljon pitää säästellä, jotta mahdollisessa tasatuloksessa on parempi. Tässä tapauksessa tallin on mahdollista antaa täysi tuki toiselle kuskille, vaikka varsinaisia tallimääräyksiä kisoissa ei nähtäisikään. Onkohan tällä enää nykyformuloissa paljoakaan merkitystä? Autot ovat standardoituneet ja ovat tasaisia. Mutta anyways, nyt tää alkukauden huonosti ajanut kuski voi silti pitää yllä mestaruushaaveita mikä on HIENOA.

En tiedä teistä, mutta on hienoa, että keskeytyksen vaikutus vähenee (hieman).

EDIT: nyt kun katsoin tuon muutoksen kunnolla niin eipä paljoa vähempää voi pistejärjestelmää muuttaa! Siis sijat 2-n ratkaistaan edelleen pisteiden perusteella, samoin tallimestaruus... Mielenkiintoinen muutos, tavallaan pieni mutta voi olla suuri vaikutus kisoihin, sehän nähdään.

 

[Torres]

Kun viime kaudella keskeytti ja pahin kilpakumppani voitti, niin mestaruuden kannalta saattoi mennä viisikin kisaa että pääsi tasoihin (voitto ja kilpakumppani aina toinen). Käytännössä eroa ei saanut kiinni ilman kilpakumppanin epäonnistumista. Tulevalla kaudella riittää yksi voitto tasoihin pääsemiseen. Siis mestaruuden kannalta.

Tämä on kyllä hyvä pointti.

Ja jos tuleva kausi on vähänkään niin tasainen, kuin ennakkoon on arvioitu, niin loppukaudesta saattaa tulla hyvinkin mielenkiintoinen. Riskinä tässä on tietysti se, että joku kruunataan jo viisi kisaa ennen kauden loppua mestariksi, mutta itse en usko siihen. Siellä saattaa hyvinkin olla kourallinen kavereita parin voiton sisällä, kun muutama kisa on vielä ajamatta.

Olihan viime kaudellakin useammalla kuskilla teoreettiset mahdollisuudet mestaruuteen, mutta lähdetkö kauden viimeiseen kolmeen kisaan mieluummin kahden voiton vai 20 pisteen taka-ajosta?

Ja itse asiassa, en usko että tallimääräykset lisääntyvät sen koommin juuri tuon edellä esitetyn asian takia. Jos tallin sisäiset voitot ovat 5-2 kauden puolivälissä, niin mitään ei olla vielä jaettu, koska homma on helpompi kääntää päälaelleen. Eri asia olisi, jos pisteet olisivat 50-20, niin silloin olisi jo syytä puhua tallimääräyksistä, koska ero olisi lähestulkoon mahdoton ajaa kiinni.

Tätä systeemiä, kun on tässä saanut vähän aikaa pureskella, niin ei välttämättä niin paska muutos ollenkaan. Vähän edelleen kyrpii se, että sijoista 2 ja 3 ei jää, kuin pullo skumppaa käteen. Tuosta tulikin mieleen, että jatkossa siellä korokkeella on tasan yksi kaveri, jota kiinnostaa juhlia.

Aika näyttää. Tämän systeemin todellinen luonne tulee esiin vasta kauden mittaa, joten mielenkiinnolla jään odottelemaan, mitä tästä vielä syntyy.

 

[Troy]

Ainakin on selvä se, että Bernietä ei voisi vähempää kiinnostaa annetaanko talleissa tasavertaiset mahdollisuuden molemmille kuskeille. Sitä hän tuskin edes ikinä toivoi, ja näin saikin aikaiseksi itseään paremmin miellyttävän tilanteen.

Ecclestonehan painottaa että lajissa pitäisi olla sankareita ja persoonia. Tällaisella pistelaskulla leivotaan ne muutamat kärkitallien kandidaatit näiksi sankareiksi ja tallikaverit siipimiehiksi. Ykkösjätkiä ollaan nostamassa jalustoille paremmin nähtäville. Näinhän se aina onkin mennyt, mutta nyt on alleviivattu tätä oikein värikynällä. Eriarvoistamisesta kuitenkin seuraa aina riitaa ihan vääjäämättä, niin saadaanpahan tunteitakin mukaan sitäkin kautta.

Bernie ilmeisesti näkee lajin rakentuvan satunnaiskatsojien ympärille ja halusi tähän voittohommaan heille selkeyttä. Onhan se nyt yksinkertaisempaa selittää tällaiselle katsojalle, että eniten voittoja ottanut voittaa mestaruuden. Sitä monimutkaista versiota mestaruuden jakamisesta siihen liittyvine pistelaskuineen tällainen katsojatyyppi ei halua edes kuulla. Eikä sitä vielä ole mikään tarve edes selittää. Kunhan niitä katsojia saahaan pulkkaan mukaan näin kauden alussa, se riittää.

Mahdollisuuksia tällä uudella, kieltämättä ärsyttävällä, järjestelmällä on todellakin parantaa viihdearvoa. Jos vain kisatuomaristolle on kanssa kerrottu pelin uudesta hengestä. Ohitusyrityksistä kun on tupattu rankaisemaan ankarasti, niin tätä linjaa ei nyt tulisi enää pitää, tai vesittyy lähes kaikki.