Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

[Mosse]

Tuskin kotimarkkinoiden veto ja ostovoima kasva, jos yritysten veroja siirretään veronmaksajien maksettaviksi.

Toinen asia on sitten suhtautuminen siihen, pitääkö yritysten vientivetoisuutta parantaa, huonontamalla kotimarkkinoita? Omistajatahon mukaan vissiin pitää, veronmaksajien mukaan ei.

Tämä kommentti ilman sarkasmia ja vittuilua.

 

[jaska]

Tuskin kotimarkkinoiden veto ja ostovoima kasva, jos yritysten veroja siirretään veronmaksajien maksettaviksi.

Toinen asia on sitten suhtautuminen siihen, pitääkö yritysten vientivetoisuutta parantaa, huonontamalla kotimarkkinoita? Omistajatahon mukaan vissiin pitää, veronmaksajien mukaan ei.

Tämä kommentti ilman sarkasmia ja vittuilua.

Näin maalaisjärjellä ajateltuna Suomalaisten tuotteiden suurempi kysyntä ja sitä kautta tuotanto Suomessa kasvattaa työllisyyttä Suomessa ja sitä kautta myös ostovoimaa Suomessa - joka taas kasvattaa veroja.

Toinen kysymys on taas se, että jos meillä ei ole mnestyvää vientiteollisuutta, niin mistä saamme rahaa joka kiertää kotimarkkinoilla....

 

[Archie]

Tuskin kotimarkkinoiden veto ja ostovoima kasva, jos yritysten veroja siirretään veronmaksajien maksettaviksi.

Näin se on. Korkeampi verotus hidastaa aina taloudellista toimeliaisuutta.

Mutta eivät asiat mihinkän muutu sillä, että pallotellaan verojen kanssa - kuka maksaa mitäkin. Olennaista olisi kehittää tuottavuutta, jotta saataisiin samalla veromäärällä enemmän aikaan. Vastaavasti yritysten on kehittävä omaa tuottavuuttaan siten, että yksi suomalainen vastaan kymmentä kinuskia (muutenkin kuin kulurakenteeltaan ja sairaslomien määrältä).

 

[jps]

Näin se on. Korkeampi verotus hidastaa aina taloudellista toimeliaisuutta.

Mutta eivät asiat mihinkän muutu sillä, että pallotellaan verojen kanssa - kuka maksaa mitäkin. Olennaista olisi kehittää tuottavuutta, jotta saataisiin samalla veromäärällä enemmän aikaan.

Suomi on siinä suhteessa suhteellisen metkassa tilanteessa, että verotus on ollut kaikilla osa-alueilla varsin kovaa verrattuna muihin maihin. Toisaalta palkat ovat ns pienipalkkaisia hommia lukuunottamatta kansainvälisesti vertailtuna aika alhaisia. Korkean verotuksen vastineeksi yhteiskunnan palvelut ovat saatavuudeltaan ja laadultaan varsin keskinkertaisia.

 

[jaska]

Suomi on siinä suhteessa suhteellisen metkassa tilanteessa, että verotus on ollut kaikilla osa-alueilla varsin kovaa verrattuna muihin maihin. Toisaalta palkat ovat ns pienipalkkaisia hommia lukuunottamatta kansainvälisesti vertailtuna aika alhaisia. Korkean verotuksen vastineeksi yhteiskunnan palvelut ovat saatavuudeltaan ja laadultaan varsin keskinkertaisia.

Mutta rakenteisiin ei saada koskea!

Edit. Tähän liittyen ois kiva nähdä vertailua julkisenhallinnon ja kuntien työntekijämääristä, suhteutettuna kaikkiin työikäisiin. Esim.
Suomesta, Ruotsista, Saksasta, Ranskasta ja vaikka Kanadasta.

Kouvoko meidän tilastovastaava oli ?

 

[Knoukka]

Edit. Tähän liittyen ois kiva nähdä vertailua julkisenhallinnon ja kuntien työntekijämääristä, suhteutettuna kaikkiin työikäisiin.

Mitä tuo sitten kuvaisi? Meinaatko, että kunnan siivooja tai lastenhoitaja ei tee tuloksellista työtä?

Lueppa vaihteeksi vaikka tämä artikkeli.

 

[kouvotsvoni]

Voisin vaikka koettaa etsiskelläkin tilastoja.. Mutta en tiedä mitä se taas kertoo, että ovatko siivoojat ja muut vastaavat kunnalla/valtiolla töissä, vai palkattu yrityksiltä? Jospa jostain löytyisi pelkkien paperinpyörittäjien/pikkupomonapulaispomojen määrän kehitys.. Se kertoisi enemmän kasvaako tuo julkinen kuin pullataikina.

 

[jps]

Jospa jostain löytyisi pelkkien paperinpyörittäjien/pikkupomonapulaispomojen määrän kehitys.. Se kertoisi enemmän kasvaako tuo julkinen kuin pullataikina.

Olisi vertailun kannalta parempi, koska eri maissa hoidetaan asioita niin eri tavoin. Ihan byrokraattien lukumäärä/capita kertoo enämpi.

 

[jaska]

Mitä tuo sitten kuvaisi? Meinaatko, että kunnan siivooja tai lastenhoitaja ei tee tuloksellista työtä?

No voi V*****

Missä olen noin sanonut? Useamman kerran jo olen tälläkin foorumilla nimenomaan byrokraattien (kuten Kouvokin tajusi) määrää kyseenalaistanut.

Lue vaikka tai http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=1323851&postcount=208

Ei ne kuntaliitokset kaikkea pelasta, mutta kyllä niilläkin on vaikutsta. Varsinkin jos aidosti lopetetaan hallintoa (nythän niin ei tehdä) ja kyllä noissa terveys/sosiaali jne. puolellakin sitä hallintoa on, jota voi järkeistää ilman että asiakaspalvelu kärsii. Pikemminkin päinvastoin.

v*****

 

[Knoukka]

No voi V*****

Missä olen noin sanonut? Useamman kerran jo olen tälläkin foorumilla nimenomaan byrokraattien (kuten Kouvokin tajusi) määrää kyseenalaistanut.[/URL]

Mähän vain kysyin. Pisti silmään tuo julkisen puolen syyllistys mitä olin lukevinani. Mutta olin kai vain lukevinani sitten.

Hommahan menee niin, että kun organisaation keskiporras tilaa ulkopuolisen konsultin osoittamaan säästökohteita niin konsultin sopimuksessa lukee pienellä että "keskijohtoon et sitten kajoa". Ylemmästä johdosta kun ei säästöjä liiemmin synny niin liki poikkeuksetta karsintakirves tekee tuhojaan alemman, työtä tekevän ja tuottavan, portaan parissa. Näennäisiä säästöjä toki syntyy, mutta asialliset hommat jäävät tekemättä ja turhat byrokraatit jatkavat oloaan kuin ellun kanat. Ja kokonaisvaltaisesti katsottuna säästöt kasvattavat kuluja.

 

[Mosse]

Näin maalaisjärjellä ajateltuna Suomalaisten tuotteiden suurempi kysyntä ja sitä kautta tuotanto Suomessa kasvattaa työllisyyttä Suomessa ja sitä kautta myös ostovoimaa Suomessa - joka taas kasvattaa veroja.

Näinhän ei kuitenkaan ole käynnyt kun firmojen verot ovat siirtyneet veronmaksajien maksettaviksi.

 

[Sam]

Näinhän ei kuitenkaan ole käynnyt kun firmojen verot ovat siirtyneet veronmaksajien maksettaviksi.

Eikä käy tuloerojen kasvun myötä.

 

[Mosse]

Suomi on siinä suhteessa suhteellisen metkassa tilanteessa, että verotus on ollut kaikilla osa-alueilla varsin kovaa verrattuna muihin maihin. Toisaalta palkat ovat ns pienipalkkaisia hommia lukuunottamatta kansainvälisesti vertailtuna aika alhaisia. Korkean verotuksen vastineeksi yhteiskunnan palvelut ovat saatavuudeltaan ja laadultaan varsin keskinkertaisia.

Paitsi yritysverotuksen osalta.

 

[Mosse]

Mutta rakenteisiin ei saada koskea!

Josko koko verotusrakenne pitäisi rakentaa uusiksi? Nyt on yksilö- ja kulutusverotus verraten korkeaa luokkaa. Mutta yritysverotus ei.

Mitäs jos yksilöverotus saataisiin alas ja samoin sosiaalikulut? Palkkaisivatko silloin yritykset lisää työvoimaa?

Yritykset toimivat nykyään pelkästään pörssiarvonsa mukaan. Tehtaita sulkemalla saadaan osakkeet nousuun ja massia omistajapuolelle. En näe sitä kovinkaan pitkän kehityksen trendinä. Jossakin vaiheessa nimittäin ne tehtaat loppuvat ja sen jälkeen pörssiarvo on pelkkää ilmaa. Sitähän UMTSit, Satamat, yms. firmat aikoinaan olivat.

 

[jaska]

Mähän vain kysyin. Pisti silmään tuo julkisen puolen syyllistys mitä olin lukevinani. Mutta olin kai vain lukevinani sitten.

Julkista puolta syyllistän kyllä, ei sitä tartte etsiä rivienvälistä. Mutta en kyllä niitä "asiakaspalvelussa" olevia, vaan hallintopuolta, joka (esim. kuntavaali 2008 toikin aloituksessa puhuin tästä) on paisunut myös 2000 -luvulla hävyttömästi. Samaan aikaan on jatkuvasti puhuttu palvelujen huonontumisesta.

Kuntien ja valtion rakenteisiin pitäisi puuttua, kokonaisuutena. Tarkoittaen myös niitä siivoojia ja perushoitajia jne. Mutta se ei tarkoita että heidän määrää pitää vähentää, pikemminkin päinvastoin, mutta heidänkin työtapoja(/vastuita) pitää miettiä tälle vuosituhannelle (esimerkiksi vaikka englantilainen sairaanhoitajien roolitus, mistä olen tälläkin foorumilla puhunut). Hallinnossa sen sijaan on varmasti karsimista enemmän tai vähän enemmän.

Loppujen lopuksi kunta ja jossain määrin valtiokin on palveluorganisaatio, jonka kaikkien voimien pitäisi olla näiden palvelujen tuottamisen tukeminen, eikä hallinnon pyörittäminen.

 

[jaska]

Yritykset toimivat nykyään pelkästään pörssiarvonsa mukaan. Tehtaita sulkemalla saadaan osakkeet nousuun ja massia omistajapuolelle. En näe sitä kovinkaan pitkän kehityksen trendinä. Jossakin vaiheessa nimittäin ne tehtaat loppuvat ja sen jälkeen pörssiarvo on pelkkää ilmaa. Sitähän UMTSit, Satamat, yms. firmat aikoinaan olivat.

Kuinkas suuri % suomalaisista firmoista on pörssifirmoja ? Eikä tehtaiden sulkeminen kauhean kannattavaa politiikkaa ole, eikä sijoittajat sitä pitkällä tähtäimellä palkitse (tästä oli muistaakseni tutkimuskin). Yleensä lyhytaikaisesti kurssi nousee, koska johto tekee firman ongelmille jotain. Mutta pitkäaikanen kurssinousu edellyttää liikevaihdon kasvua, johon harvemmin tehtaita sulkemalla päästään (eikä niitä tehtaita riitäkään...)

Ja nimenomaan verotuksella kannustetaan perustamaan PK-yrityksiä Suomeen ja PK-yritykset työllistää eikä helpolla siirrä tuotantoa muualle. Mutta tämä kehitys tarkoittaa myös rikkaita ja menstyviä yrittäjiä, joka kannattaa hyväksyä, jos vaihtoehdon edutkin haluaa.

Ei kannata päätellä asioita vain lööpeistä!

 

[jaska]

Paitsi yritysverotuksen osalta.

No ei tuo kova ole, mutta ei nyt erityisen edullinenkaan:

Yhteisöverokanta EU-maissa (2008)
Belgia 33.99
Ranska 33.33
Italia 31.40
Saksa 30.5
Espanja 30
Luxemburg 29.63
Ruotsi 28
Iso-Britannia 28
Suomi 26
Alankomaat 25.5
Itävalta 25
Tanska 25
Kreikka 25
Portugali 25
Slovenia 22
Tšekki 21
Viro (voittovarojen kotiuttaminen) 21
Puola 19
Slovakia 19
Unkari 16
Romania 16
Latvia 15
Liettua 15
Irlanti 12.5
Bulgaria 10
Kypros 10
Malta (käytännössä) n. 5
Keskiarvo 2008
22,1

lähde

 

[Archie]

Tuottavuudesta puheenollen. Olen ollut eräässä yksityisen puolen projektissa, jossa oli seuraava roolitus.

Asiakkaan puolella: Kehityspäällikkö, projektipäällikkö ja Tekijä
Toimittajan puolella: Avainasiakaspäällikkö, palvelupäällikkö, projektipäällikkö ja Tekijä

Tarvittiin siis viisi päällikköä koordinoimaan kahden tekijän toimintaa. Koska kyseessä oli pätevät tekijät, niin olisivat siihen kyenneet ilman päälliköitäkin. Itse olin eräs noista päälliköistä ja otin asian esille eräässä palaverissa. Muiden mielestä asiassa ei ollut mitään ongelmaa, normikäytäntö.

 

[jps]

Yritykset toimivat nykyään pelkästään pörssiarvonsa mukaan. Tehtaita sulkemalla saadaan osakkeet nousuun ja massia omistajapuolelle. En näe sitä kovinkaan pitkän kehityksen trendinä. Jossakin vaiheessa nimittäin ne tehtaat loppuvat ja sen jälkeen pörssiarvo on pelkkää ilmaa. Sitähän UMTSit, Satamat, yms. firmat aikoinaan olivat.

Ja vitut.

Työllistävyyden, lukumäärän, yhteenlasketun liikevaihdon tai lähes minkä tahansa muun indikaattorin mukaan pörssinoteeraattujen yritysten määrä on pieni. Pörssinoteeratut yritykset ovat suuria ja siksi niiden tekemisiin kiinnitetään niin paljon huomiota.

 

[kouvotsvoni]

No ei tuo kova ole, mutta ei nyt erityisen edullinenkaan:


lähde

Aikamoisia EU:n kehitysmaita tuolla keskiarvon alapuolella.