Onko Koivistolla aihetta anteeksipyyntöön?

[Sue_me]

Sanottu mikä sanottu. Ei anteeksipyyntö mitään muuta mihinkään suuntaan.

Virolle on kuitenkin apua annettu moneen otteeseen tässä vuosien saatossa, joten ei Suomi mikään perkele sille voi olla.

 

[Balthazar]

Ei anteeksipyyntö mitään muuta mihinkään suuntaan.

Onpa lohduton näkemys. Anteeksipyyntö on toki aika arvelluttavalla pohjalla, jos pyyntö ei tule sydämestä ja Koivistostahan saa sellaisen vaikutelman, ettei hän tule koskaan myöntämään tehneensä mitään väärin tuossakaan asiassa. Mut poliitikkohan hän onkin.

 

[Pobeda]

... miten virolaiset virallisen Suomen torjunnan kokivat? Heitähän toivomus anteeksipyynnöstä koskee eikä suomalaisia.

Voin siis vaatia mistä tahansa anteeksipyyntöä keneltä tahansa ja hänen tulee pyytää minulta anteeksi koska kysymys on vain minun kokemuksestani ja toivomukseni anteeksipyynnöstä koskee minua eikä niitä joilta haluan anteeksipyynnön.


http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_kolumnit/ps.totuuskaikesta/8648781.shtml

Toisin kuin viime viikolla ehdittiin uutisoida, en ole pyytämässä/vaatimassa/toivomassa anteeksipyyntöä ...

Sofilla sentään jotain tolkkua.

 

[Formulanomi]

- Minkälaisen uhan katsot Venäjän Suomelle nyt tai mahdollisesti tulevaisuudessa muodostavan?

Venäjä on nyt ja tulevaisuudessa UHKA Suomelle. Mitään muuta turvallisuusuhkaa naapurissamme ei olekaan, kuin Venäjä.

Mitä tuohon anteeksipyyntöön tulee. Aihetta siihen olisi, mutta en vaatimalla vaatisi sitä. Silloin ennen vanhaan oltiin (=jossakin määrin ollaan sitä yhä edellen Veli Venäjään) niin lääpällään Neuvostoliittoon, että ei mikään ihme että oltiin varovaisia (=tai suomettuneita) Ja eiköhän veli virolaisetkin sen ymmärrä.

 

[Balthazar]

koska kysymys on vain minun kokemuksestani ja toivomukseni anteeksipyynnöstä koskee minua eikä niitä joilta haluan anteeksipyynnön.

Periaatteessa asia on juuri noin, mutta jos tarkkoja ollaan, niin tässä pollissa on kyse siitä, onko Koiviston Viron vapautumisen aikaan antamissa julkisissa puheissa aihetta anteeksipyyntöön. Kyse ei siis ole mistään adressista, jossa vaaditaan Koivistolta anteeksipyyntöä. Suotakoot jokaiselle jatkossakin itsemääräämisoikeus siihen miten arvioida omia valintojaan ja viisautta tehdä parempia valintoja jatkossa.

Sofilla sentään jotain tolkkua.

Totta.

Toisin kuin viime viikolla ehdittiin uutisoida, en ole pyytämässä/vaatimassa/toivomassa anteeksipyyntöä presidentti Koivistolta liittyen hänen ikävään Viro-politiikkaansa. Suomen poliittiseen kulttuuriin kun sellaiset toimet eivät oikein istu.

Menneisyyden käsittelyssä ei yleensä kannata käyttää yhteiskunnalle vieraita tapoja. Pelkästään avoimuudessa ja puhumaan opettelussa lienee ihan tarpeeksi Suomelle näin alkuun.

 

[Pobeda]

Periaatteessa asia on juuri noin, mutta jos tarkkoja ollaan, niin tässä pollissa on kyse siitä, onko Koiviston Viron vapautumisen aikaan antamissa julkisissa puheissa aihetta anteeksipyyntöön. Kyse ei siis ole mistään adressista, jossa vaaditaan Koivistolta anteeksipyyntöä. Suotakoot jokaiselle jatkossakin itsemääräämisoikeus siihen miten arvioida omia valintojaan ja viisautta tehdä parempia valintoja jatkossa.
Totta.

Et voi olla tosissasi edes leikilläsi, mieti nyt vähän mihin tuollainen johtaisi. Jätin nimet ja kansat pois koska puutuin periaatteeseen enkä menisi mihinkään yksittäistapaukseen.
Haluat selvästikin ylläpitää omia mollaavaa keskustelua suomalaiskansalliseen tapaan. Suomalaiset poliitikot ovat noudattaneet niin hyvää reaalipolitiikkaa itäisen naapurin suhteen että sitä ei ole tarpeen mollata.

Venäjän/N-liiton suhteen on aina noudatettu erittäin järkevää politiikkaa ja vältetty joidenkin tahojen haluamaa vihanpitoa ja vastakkainasettelua. Suomi ei myöskään ole ollut ikinä rähmällään itäisen naapurin suhteen. Rähmällään ollaan oltu ja ollaan aivan päinvastaiseen suuntaan, Ruotsista alkaen.

 

[Formulanomi]

Et voi olla tosissasi edes leikilläsi, mieti nyt vähän mihin tuollainen johtaisi. Jätin nimet ja kansat pois koska puutuin periaatteeseen enkä menisi mihinkään yksittäistapaukseen.
Haluat selvästikin ylläpitää omia mollaavaa keskustelua suomalaiskansalliseen tapaan. Suomalaiset poliitikot ovat noudattaneet niin hyvää reaalipolitiikkaa itäisen naapurin suhteen että sitä ei ole tarpeen mollata.

Venäjän/N-liiton suhteen on aina noudatettu erittäin järkevää politiikkaa ja vältetty joidenkin tahojen haluamaa vihanpitoa ja vastakkainasettelua. Suomi ei myöskään ole ollut ikinä rähmällään itäisen naapurin suhteen. Rähmällään ollaan oltu ja ollaan aivan päinvastaiseen suuntaan, Ruotsista alkaen.

Minkäköhän ajanjakson tuo sinun "ainasi" pitää sisällään?

Kyllähän hallitukset aika ajoin (Suomen itsenäistyttyä) ovat aivan selvästi noudattaneet sellaista politiikkaa (varsinkin sodan jälkeen), jossa nimenomaan oltiin rähmällään eli ei toimittu oman (kansan) tahdon mukaisesti. Toimittiin pelossa, ei välttämättä siis järkiperäisistä syistä vihanpitoa tai vastakkainasettelua välttämällä. Toivon mukaan tämä suhtautuminen on ohitse ja uskalletaan tehdä sellaisia päätöksiä (=esim. Natoon liittyminen, mikä olisi jos näin päätetään Suomen oma päätös meidän omia etuja ajatellen) mitkä eivät ennen vanhaan olisi tulleet kysymykseen.

Myös esim. tietulliasioissa olisi pitänyt pitää paremmin puolia. Nyt kuvitellaan yhä, että olemme Venäjälle jotenkin erityisen tärkeitä tai Venäjän asiantuntijoita.

Minä en siis kirjoita mistään vihanpidosta vaan siitä, että Venäjään olisi vihdoinkin alettava suhtauduttava luonnollisesti. Jos sen ajamat edut ovat meidän etujen vastaisia, ei pidä antaa periksi...jne.

 

[Pobeda]

Minkäköhän ajanjakson tuo sinun "ainasi" pitää sisällään?

Ajattelin itsenäistä Suomea ja vähän ennen sitä, mutta kyllä siihen sopii autonomian ja Ruotsin vallan aikakin.

Kyllähän hallitukset aika ajoin (Suomen itsenäistyttyä) ovat aivan selvästi noudattaneet sellaista politiikkaa (varsinkin sodan jälkeen), jossa nimenomaan oltiin rähmällään eli ei toimittu oman (kansan) tahdon mukaisesti. Toimittiin pelossa, ei välttämättä siis järkiperäisistä syistä vihanpitoa tai vastakkainasettelua välttämällä.

Hävityn sodan jälkeen on viisasta ottaa realiteetit suuren naapurimaan vieressä huomioon. Silloin on turha puhua pelosta, kyllä Suomen johtajat toimivat järkevästi. Suomella tarkoitan kansaa ja se ei ole ollut ikinä rähmällään itänaapuriin, mutta se kuitenkin hyväksyi politiikan jota sen kanssa noudatettiin.

Toivon mukaan tämä suhtautuminen on ohitse ja uskalletaan tehdä sellaisia päätöksiä (=esim. Natoon liittyminen, mikä olisi jos näin päätetään Suomen oma päätös meidän omia etuja ajatellen) mitkä eivät ennen vanhaan olisi tulleet kysymykseen.

Asiat ovat ihan ennallaan, demokratia toimii.

Myös esim. tietulliasioissa olisi pitänyt pitää paremmin puolia. Nyt kuvitellaan yhä, että olemme Venäjälle jotenkin erityisen tärkeitä tai Venäjän asiantuntijoita.

En ole seurannut asiaa mutta noin yleisesti on järkevää ottaa ison naapurin edut huomioon ja puolien pitäminen on viisautta ja tasapainoilua vaativaa puuhaa.

Minä en siis kirjoita mistään vihanpidosta vaan siitä, että Venäjään olisi vihdoinkin alettava suhtauduttava luonnollisesti. Jos sen ajamat edut ovat meidän etujen vastaisia, ei pidä antaa periksi...jne.

Toivon myös että päästäisiin luontevaan suhtautumiseen mutta ryssäviha näyttää olevan sitkeässä. Usein on pakko joustaa tai käy huonosti.

 

[Balthazar]

Haluat selvästikin ylläpitää omia mollaavaa keskustelua suomalaiskansalliseen tapaan. Suomalaiset poliitikot ovat noudattaneet niin hyvää reaalipolitiikkaa itäisen naapurin suhteen että sitä ei ole tarpeen mollata.

Rähmälläänolemattomuudesta olen eri mieltä, mutta noista suomalaisista poliitikoista voisin sen verran hyvääkin todeta, että musta näyttäisi, että Alexander Stubb on ensimmäinen ei-suomettunut, Venäjään luonnollisesti suhtautuva ulkoministerimme vuosikymmeniin.

 

[Pobeda]

... musta näyttäisi, että Alexander Stubb on ensimmäinen ei-suomettunut, Venäjään luonnollisesti suhtautuva ulkoministerimme vuosikymmeniin.

Voisi todeta kuten Halonen että kyllä me Stubbin tunnemme. Ajat ovat muuttuneet ja Stubb on ottanut lusikan kauniiseen käteen, joten ihan hyvin hän on postiaan hoitanut.

 

[Balthazar]

Voisi todeta kuten Halonen että kyllä me Stubbin tunnemme. Ajat ovat muuttuneet ja Stubb on ottanut lusikan kauniiseen käteen, joten ihan hyvin hän on postiaan hoitanut.

Nyt tuli kyllä sellaista liturgiaa, että voitko suomentaa - tai pikemminkin anti-suomettaa?

 

[Pobeda]

.. tai pikemminkin anti-suomettaa?

Mulle on tullut sun linjasi selväksi ja tiedät varmasti mitä kirjoitin suomeksi, joten eiköhän tämä ole tässä.

 

[Hookah]

Mielestäni Koiviston ei tarvitse pyydellä keneltäkään anteeksi. Suomi on - niin Koiviston kaudella kuin sen jälkeenkin - ollut läheisessä yhteistyössä Viron kanssa ja olemme tukeneet toisiamme, kauppasuhteemme ovat hyvissä kantimissa jne. Manu kuitenkin ratkaisunsa teki ja mielestäni tässä ei kannata nyt takertua tällaisiin typeriin muodollisuuksiin ja pokkurointeihin. Vanhoja kavereitahan tässä ollaan ja kabineteissa on hommat kyllä varmasti sovittu. Sen ajan geopoliittinen tilanne oli niin räjähdysaltis että ei siinä tarvinnut edes kissaa sanoa niin maailmalla tapahtui. Muutenkin Zillacuksen vanhan miehen kiusaaminen alkaa mennä "vähän" yli, eihän sotaveteraaneiltakaan tivata anteeksipyyntöjä sodassa kaatuneiden neuvostosotilaiden omaisille.

 

[patriot]

Rähmälläänolemattomuudesta olen eri mieltä, mutta noista suomalaisista poliitikoista voisin sen verran hyvääkin todeta, että musta näyttäisi, että Alexander Stubb on ensimmäinen ei-suomettunut, Venäjään luonnollisesti suhtautuva ulkoministerimme vuosikymmeniin.

Samat mietteet kuin Popedallakin. Stubb on uuden ajan politiikko. Aikaisemmat ulkoministerit ovat olleet vallassa 60-luvulta asti. Vanha koira oppii huonosti uudet temput, kun taas uudella ei ole painolastia.

Olen samaa mieltä kuin Nomi sen suhteen, että enää ei ole syytä pelätä Venäjää ja siihen voidaan suhtautua kuin mihin tahansa toiseen naapurivaltioon. Ajat ovat muuttuneet ja Suomi sen mukana. Ymmärrän kuitenkin hyvin vanhaa aikaa ja niitä poliittisia ratkaisuja. Neuvostoliitto oli todellinen supervalta ja Suomen talous oli pitkälti neuvostovetoinen. Mielestäni ei siis ole tarvetta perustaa mitään totuuskomissioita tai muita ryhmiä tutkimaan suomettumisen aikaa. Kovemmalla politiikalla tuskin olisi saavutettu mitään, pikemminkin menetetty.

 

[Törni]

Pelkästään Stubb ei kykene merkittävästi muuttamaan mitään.

Oleellista tässä on se, että Suomi on etsikkoaikansa käyttänyt. Ne ajat, jolloin Suomi olisi voinut päättää turvallisuuspoliittisesta ratkaisustaan itse ilman painostusta, ovat ohi. 1990-luvulla Suomen liittyminen Natoon olisi ollut pelkkä ilmoitusluonteinen asia. Nyt meidän pitää taas kerran miettiä kylmä rinki perseen ympärillä uskalletaanko päättää mitään kun Venäjä kuitenkin vastustaa.

Vanha tuttu Suomi syndrooma; Silloin kun naapurissa oleva karhu nukkui, ei nähty tarvetta liittyä Natoon. Ja nyt kun karhun kulmakarvat hieman liikkuvat, niin enää ei uskalleta. Ja molemmissa tapauksissa tyhmälle kansalle perustellaan päättämättömyyttä samoilla argumenteilla.

 

[Törni]

Toivon mukaan tämä suhtautuminen on ohitse ja uskalletaan tehdä sellaisia päätöksiä (=esim. Natoon liittyminen, mikä olisi jos näin päätetään Suomen oma päätös meidän omia etuja ajatellen) mitkä eivät ennen vanhaan olisi tulleet kysymykseen.

Tuo aika meni jo ohi (kuten edellisessä postauksessani totesin). Enää ei ole mahdollisuutta itsenäiseen päätökseen.

Suomen liittymisestä Natoon on aivan turha puhua seuraavaan 10-15 vuoteen. Venäjän painostus tulee ehkäisemään tehokkaasti Suomen liittymisaikeet Natoon. Ja perusteena liittymättömyydelle tullaan silti hamaan loppuun asti käyttämään sitä, että Venäjä ei muodosta Suomelle mitään uhkaa.

Tämän näkemiseksi ja ymmärtämiseksi ei tarvitse kovin kummoinen visionääri olla. Ne, jotka ovat vastustaneet Suomen liittymistä Natoon, voivat olla pitkään rauhallisin mielin. Kaikki muut voivat pohtia asiaa sitten hieman erilaisesta näkökulmasta.

 

[Balthazar]

Muutenkin Zillacuksen vanhan miehen kiusaaminen alkaa mennä "vähän" yli,

Niin no, Jutta Zilliacushan on tosiaan Koivistoa vuoden-pari nuorempi, että tokihan tuokin aspekti on aihe paheksuntaan.

Mielestäni ei siis ole tarvetta perustaa mitään totuuskomissioita tai muita ryhmiä tutkimaan suomettumisen aikaa.

Ei kovinkaan yllättävä linjanveto kepulaiselta. Mitä kovuuteen tulee, sitähän Koivisto osoitti kyseessä olevaan aikaan vain virolaisille.

 

[Black Leopard]

Venäjä on nyt ja tulevaisuudessa UHKA Suomelle. Mitään muuta turvallisuusuhkaa naapurissamme ei olekaan, kuin Venäjä.

Toistetaan alkuperäinen kysymys:

- Minkälaisen uhan katsot Venäjän Suomelle nyt tai mahdollisesti tulevaisuudessa muodostavan?

Jotain konkreettista, kiitos. Tuo on nimittäin aika paljon sanottu.

 

[patriot]

Niin no, Jutta Zilliacushan on tosiaan Koivistoa vuoden-pari nuorempi, että tokihan tuokin aspekti on aihe paheksuntaan.
Ei kovinkaan yllättävä linjanveto kepulaiselta. Mitä kovuuteen tulee, sitähän Koivisto osoitti kyseessä olevaan aikaan vain virolaisille.

No mä vain tuen demari Koiviston näkemyksiä. Kaikki tietää miksi oltiin rähmällään. Ihan syystä oltiin back in the days.

Törniltä kyl ihan hyviä pointteja. Tuossa 90-luvulla olis varmaan ollut oiva tilaisuus liittyä Natoon.

 

[Balthazar]

Kaikki tietää miksi oltiin rähmällään. Ihan syystä oltiin back in the days.

Melkeinpä väittäisin, että rähmällään oltiin lähinnä siksi, että jossain vaiheessa Kekkosen valtakautta syntyi ilmiö, että poliitikonalut - etupäässä keskeltä ja vasemmalta, mutta myös oikealta - pyrkivät etenemään omalla poliittisella urallaan hankkiutumalla hyvinkin arvelluttaviin suhteisiin KGB:n edustajien/vastaavien kanssa. Mutta koska Koivistolla ja kumppaneilla on edelleenkin niin traumaattinen suhde Neuvostoliittoon, tuota ilmiötä ei päästä avaamaan ja järkevästi käsittelemään maassamme vielä vuosiin - tai ehkäpä vuosikymmeniin, jos tähänkin ketjuun tulleista vastauksista jotain voisi päätellä.