Adolf Hitler oli syytön!

[Törni]

Kyllä muuten Suomessakin voi joutua vankilaan kunnianloukkauksesta, jos sattuu uskomaan väärään asiaan ja tuo sen vielä väärässä paikassa julki, notta se tosta sun esimerkistäs ja sananvapaudesta

En tunne Itävallan lainsäädäntöä, mutta oletan että siellä on - kuten lähes kaikissa muissa länsimaisissa sivistysvaltioissa - jonkinlainen laki, joka kieltää kiihottamisen kansanjoukkoja vastaan ja rikolliseen toimintaan yllyttämisen. Siellä on myös todennäköisesti laki joka sanoo jotain kunnianloukkauksesta.

Silloin kun em. lait ovat oikein ja hyvin laadittu, selvitään niillä vallan mainiosti. Ei tarvitse säätää erillistä lakia siitä, mitä jostain historiallisesta tapahtumasta saa julkisuudessa sanoa tai mitä ei saa.

 

[OoPee]

En tunne Itävallan lainsäädäntöä, mutta oletan että siellä on - kuten lähes kaikissa muissa länsimaisissa sivistysvaltioissa - jonkinlainen laki, joka kieltää kiihottamisen kansanjoukkoja vastaan ja rikolliseen toimintaan yllyttämisen. Siellä on myös todennäköisesti laki joka sanoo jotain kunnianloukkauksesta.

Silloin kun em. lait ovat oikein ja hyvin laadittu, selvitään niillä vallan mainiosti. Ei tarvitse säätää erillistä lakia siitä, mitä jostain historiallisesta tapahtumasta saa julkisuudessa sanoa tai mitä ei saa.

Kysehän tais olla siitä, ettei täydellistä sananvapautta ole olemassakaan, ei sen paremmin Suomessa, Itävallassa kuin missään muuallakaan. Siihen liittyen siis tuo kunnianloukkausesimerkki. Toki vastaavat lait ovat voimassa täälläkin.

Noh, jostain syystä tosta sun kakkoskappaleesta ollaan täällä kuitenkin toista mieltä jopa Itävallan äärioikeistopuolueen taholta ja eiköhän ne itävaltalaiset jatkossakin ihan itse päätä miten lainsäädäntönsä tuolta osin määrittelevät. Se on vähän niinku noi Suomen jalkaväkimiinat, ei niidenkään olemassaoloa ulkomailla ymmärretä alkuunkaan.

 

[Törni]

Noh, jostain syystä tosta sun kakkoskappaleesta ollaan täällä kuitenkin toista mieltä jopa Itävallan äärioikeistopuolueen taholta ja eiköhän ne itävaltalaiset jatkossakin ihan itse päätä miten lainsäädäntönsä tuolta osin määrittelevät. Se on vähän niinku noi Suomen jalkaväkimiinat, ei niidenkään olemassaoloa ulkomailla ymmärretä alkuunkaan.

Niinhän se menee. Itsenäiset valtiot määrittelevät lakinsa itse. Iranissakin on kuulemma laki, joka on aika ankara aviorikoksen tehneitä naisia kohtaan....

Onhan tuo trauma varmaan siellä Itävallassa vielä suuri. Miten yksimielisiä siellä ollaan moisen lain tarpeellisuudesta. Eikö kukaan ole sitä mieltä että se on tarpeeton?

 

[Oho]

Noh, jostain syystä tosta sun kakkoskappaleesta ollaan täällä kuitenkin toista mieltä jopa Itävallan äärioikeistopuolueen taholta ja eiköhän ne itävaltalaiset jatkossakin ihan itse päätä miten lainsäädäntönsä tuolta osin määrittelevät.

Niin jos jonkin asian suhteen halutaan suunnilleen nollatoleranssi niin mitä spesifimpi laki sen parempi, ei ainakaan tule niin helposti tulkinta ristiriitaisuuksia oikeusistuimen kanssa.

Voisi olla Suomessakin moiset lait, jos meillä olisi mitään tohon verrattavia kansallisia traumoja käsiteltävänä, ainakin toivottavasti.

Jotenkin on ironista, että valtiot, jotka säätävät lakeja joiden tarkoitus on estää syyllisyyden ja/tai vastuullisuuden kieltäminen tai vähättely johonkin todella käsittämättömään vääryyteen ja ihmisoikeuksien polkemiseen saavat ihmosoikeusaktivistit tai sellaisiksi tekeytyvät peräänsä ihmisoikeuksien rajottamisen verukkeella. Niin tai näin väärin päin. Mun vakuuttaminen siitä, että asiasta voitaisiin oikeasti saada aikaiseksi mielekäs keskustelu on suunnilleen yhtä helppoa kuin mun vakuuttaminen painvoiman olemattomuudesta.

 

[Oho]

Niinhän se menee. Itsenäiset valtiot määrittelevät lakinsa itse. Iranissakin on kuulemma laki, joka on aika ankara aviorikoksen tehneitä naisia kohtaan....

Onhan tuo trauma varmaan siellä Itävallassa vielä suuri. Miten yksimielisiä siellä ollaan moisen lain tarpeellisuudesta. Eikö kukaan ole sitä mieltä että se on tarpeeton?

Olkiukko

 

[Törni]

Olkiukko

 

[OoPee]

Onhan tuo trauma varmaan siellä Itävallassa vielä suuri. Miten yksimielisiä siellä ollaan moisen lain tarpeellisuudesta. Eikö kukaan ole sitä mieltä että se on tarpeeton?

Päättäjät ja lehdistö tuntuvat ainakin olevan sitä mieltä, että laki on tarpeellinen. Yksityishenkilöiden kanssa en ole asiasta keskustellut, mutta kyllä mä olen ollut aistivinani, että se on kaikkien mielestä ok.

Ainoa mistä olen kuullut ihmisten valittavan on se, että heidän mielestään juutalaisjärjestöt voisivat jättää jo Itävallankin pikkuhiljaa rauhaan. Eivät oikein diggaa siitä, että maan synkästä historiasta heitä jatkuvasti muistutetaan.

 

[OoPee]

Voisi olla Suomessakin moiset lait, jos meillä olisi mitään tohon verrattavia kansallisia traumoja käsiteltävänä, ainakin toivottavasti.

Mitä suurimmalla todennäköisyydellä olisi.

 

[Törni]

Päättäjät ja lehdistö tuntuvat ainakin olevan sitä mieltä, että laki on tarpeellinen. Yksityishenkilöiden kanssa en ole asiasta keskustellut, mutta kyllä mä olen ollut aistivinani, että se on kaikkien mielestä ok.

Ainoa mistä olen kuullut ihmisten valittavan on se, että heidän mielestään juutalaisjärjestöt voisivat jättää jo Itävallankin pikkuhiljaa rauhaan. Eivät oikein diggaa siitä, että maan synkästä historiasta heitä jatkuvasti muistutetaan.

En tiedä miten vanha tuo laki on, mutta poliitikkojen on varmasti vaikea vastustaa sitä julkisesti. Tarkoitusperät leimautuvat helposti aivan joksikin muuksi. Lain sisältö kun käsittelee sellaista asiaa, josta kukaan järkevä ihminen ei voi olla eri mieltä.

Kysymys onkin enemmän periaatteesta. Lainsäätäjä on halunnut ehkäistä tehokkaasti demokraattisessa valtiossa tietynlaisen kehityksen. Asian (tarkoitan lakia, en holokaustia) objektiivinen tarkastelu onkin melkoisen vaikeaa. Menee varmaan vielä toiset 50 vuotta enenn kuin siihen Itävallassa kyetään.

 

[holvius]

Kuinkas vanha tuo Itävallan pykälä oikeastaan on ? Vaikka lait alkavat tavallaan elää omaa elämäänsä niiden säätämisen jälkeen niin joissakin tapauksissa ne heijastavat vahvasti säätämisaikana vallitsevia asenteita.

 

[OoPee]

En tiedä miten vanha tuo laki on, mutta poliitikkojen on varmasti vaikea vastustaa sitä julkisesti. Tarkoitusperät leimautuvat helposti aivan joksikin muuksi. Lain sisältö kun käsittelee sellaista asiaa, josta kukaan järkevä ihminen ei voi olla eri mieltä.

Kysymys onkin enemmän periaatteesta. Lainsäätäjä on halunnut ehkäistä tehokkaasti demokraattisessa valtiossa tietynlaisen kehityksen. Asian (tarkoitan lakia, en holokaustia) objektiivinen tarkastelu onkin melkoisen vaikeaa. Menee varmaan vielä toiset 50 vuotta enenn kuin siihen Itävallassa kyetään.

Laki on vuodelta 1947 kuten jo tuolla aikaisemmin ilmoitin.

Joo, siis kyllähän mä olisin voinnu hyvinkin kuvitella, että joku Jörg Haider "parhaimpina" päivinään olis ryhtyny lain kumoamista ajamaan, jos sillä vaan olis ollu intressiä. Ei näköjään ollut. Mistään muusta puolueesta (demarit tai konservatiivit, vihreistä nyt puhumattakaan) tuskin vois edes kuvitella löytävänsä semmoista, joka edes rohkenis tuota lähteä ajamaan vaikka mieli tekiskin, tuskin kuitenkaan tekee. Kyllähän toi laki on kieltämättä aiheena sellainen, että natsileima otsassa on taattu, jos sen kumoamista joku julkisesti lähtis ajamaan. Toisaalta sitä on puollettukin kaikilta tahoilta sen verran tarmokkaasti, että vois kuvitella, ettei sen kumoamiselle todellakaan löydy haluja.

Mä en osaa varmuudella sanoa, mutta veikkaanpa hyvinkin (on siis todellakin ihan puhdasta arvailua vailla vähäisintäkään faktaa), että liittoutuneilla on ollut näppinsä pelissä, kun tuota lakia on aikoinaan ryhdytty laatimaan. 1947 Itävalta oli vielä liittoutuneiden valloittama, viimeinen sotilas poistui maasta vasta 1955.

 

[Törni]

Mä en osaa varmuudella sanoa, mutta veikkaanpa hyvinkin (on siis todellakin ihan puhdasta arvailua vailla vähäisintäkään faktaa), että liittoutuneilla on ollut näppinsä pelissä, kun tuota lakia on aikoinaan ryhdytty laatimaan. 1947 Itävalta oli vielä liittoutuneiden valloittama, viimeinen sotilas poistui maasta vasta 1955.

Oiva esimerkki siitä, miten vaikea historian painolastista on päästä eroon. Kovin vaikea uskoa, että kyseinen laki tulisi tänä päivänä säädettyä, mikäli sitä joku esittäisi.

 

[Oho]

Laki on vuodelta 1947 kuten jo tuolla aikaisemmin ilmoitin.
Mä en osaa varmuudella sanoa, mutta veikkaanpa hyvinkin (on siis todellakin ihan puhdasta arvailua vailla vähäisintäkään faktaa), että liittoutuneilla on ollut näppinsä pelissä, kun tuota lakia on aikoinaan ryhdytty laatimaan. 1947 Itävalta oli vielä liittoutuneiden valloittama, viimeinen sotilas poistui maasta vasta 1955.

Japanissa joka oli Saksan ja Itävallan tavoin miehitetty, ei tosin lohkottu, ei moisia lakeja taidettu kuitenkaan säätää, vaikka Japanilaisten kontolla on miljoonien siviilien joukkomurhat ja yksittäiset hirmuteot kuten Nankingin raiskaus. Siitä huolimatta Japania tunnutaan lähinnä Hirsohiman ja Nagasakin perusteella nykyään pidettävän enemmän uhrina kuin kuin syyllisenä sodan hirmutekoihin, näin ainakin täällä Suomessa, Koreassa ja Kiinassa tuskin.

Toisaalta Japanilainen kouluhistoria taitaa lähes tyystin sivuuttaa Japanin meihityshallinnon raakuudet ja Pearl Harborin osuden sodan syynä mutta ei jätä kiveäkään kääntämättä korostettaessa USAn vastuuta Japanilaisten siviilien kärsimyksiin.... Tekisi mieli jatkaa mutta en viitsi...

 

[OoPee]

Japanissa joka oli Saksan ja Itävallan tavoin miehitetty, ei tosin lohkottu, ei moisia lakeja taidettu kuitenkaan säätää, vaikka Japanilaisten kontolla on miljoonien siviilien joukkomurhat ja yksittäiset hirmuteot kuten Nankingin raiskaus. Siitä huolimatta Japania tunnutaan lähinnä Hirsohiman ja Nagasakin perusteella nykyään pidettävän enemmän uhrina kuin kuin syyllisenä sodan hirmutekoihin, näin ainakin täällä Suomessa, Koreassa ja Kiinassa tuskin.

Jos jatkettais leikittelyä sillä ajatuksella, että liittoutuneilla olisi ollut vaikutusvaltaa noita antinatsilakeja säädettäessä, niin se, ettei Japanissa moista lakia säädetty, vaikka Keski-Euroopassa säädettiinkin, saattaisi hyvinkin johtua siitä, että juutalaisillahan on ja oli varmasti tuolloinkin Yhdysvalloissa jokseenkin paljon vaikutusvaltaa.

 

[Vilperi]

Tossahan kävis pian siten, että kun joku alkaisi ajamaan tuon lain poistamista niin se laitettaisiin linnaan juurikin tuon saman lain perusteella.

 

[Oho]

Jos jatkettais leikittelyä sillä ajatuksella, että liittoutuneilla olisi ollut vaikutusvaltaa noita antinatsilakeja säädettäessä, niin se, ettei Japanissa moista lakia säädetty, vaikka Keski-Euroopassa säädettiinkin, saattaisi hyvinkin johtua siitä, että juutalaisillahan on ja oli varmasti tuolloinkin Yhdysvalloissa jokseenkin paljon vaikutusvaltaa.

Ei ollut, itse asiassa USA rajotti rajusti juutalaisten pakolaisten pääsyä maahan ennen sodan puhkeamista ja tuli siten tuominneeksi tuhansia kuolemaan keskitysleireillä. Juutalaisten vaikutusvalta USA:ssa taisi kasvaa vasta 5-60 luvulla kun maahan virtasi paljon juutalaisia pakolaisia Lähi-Idästä. Kaiken kaikkiaan juutalaisia pakolaisia lähti alueelta liikkeelle suunnilleen yhtä paljon kuin arabeja, mutta juutalasia ei haudattu elävältä leireihin poliittiseksi aseeksi.

Muutenkin mä luulen että Juutalaisten vaikutusvaltaa USA:n politiikkassa liiotellaan aika tavalla. Mutta onhan se muodikasta, koska sillä muodostetaan se oikea pahan akseli.

 

[Mosse]

Muutenkin mä luulen että Juutalaisten vaikutusvaltaa USA:n politiikkassa liiotellaan aika tavalla. Mutta onhan se muodikasta, koska sillä muodostetaan se oikea pahan akseli.

Sen mitä omat silmäni ovat kertoneet katukuvasta ja mitä amerikkalainen ystäväni mr Mueller (Isovanhemmat lähteneet toki Saksasta jo 1. maailmansodan jälkeen) on kertonut, niin juutalaisten asema on todella vahva varsinkin New Yorkin rahakortteleissa. :ahem:

 

[Törni]

Ei ollut, itse asiassa USA rajotti rajusti juutalaisten pakolaisten pääsyä maahan ennen sodan puhkeamista ja tuli siten tuominneeksi tuhansia kuolemaan keskitysleireillä. Juutalaisten vaikutusvalta USA:ssa taisi kasvaa vasta 5-60 luvulla kun maahan virtasi paljon juutalaisia pakolaisia Lähi-Idästä. Kaiken kaikkiaan juutalaisia pakolaisia lähti alueelta liikkeelle suunnilleen yhtä paljon kuin arabeja, mutta juutalasia ei haudattu elävältä leireihin poliittiseksi aseeksi.

Päätös ei ollut yksin Yhdysvaltojen tekemä. Läntiset hallitukset pitivät vuonna 1938 Evianissa, Ranskassa, kokouksen lähettääkseen selkeän viestin Itä-Euroopan hallituksille ja näiden maiden juutalaisväestölle, etteivät Britannia, Ranska ja USA hyväksyisi juutalaisia maahanmuuttajia ja pakolaisia.

Nykypäivänä Yhdysvalloissa asuu yhtä paljon juutalaisia kuin Israelissa.

 

[Black Leopard]

Muutenkin mä luulen että Juutalaisten vaikutusvaltaa USA:n politiikkassa liiotellaan aika tavalla. Mutta onhan se muodikasta, koska sillä muodostetaan se oikea pahan akseli.

Ei siinä paljon muodikkuutta tarvita kun faktat puhuvat melkoisen selvää kieltä asiasta.

 

[Törni]

Muutenkin mä luulen että Juutalaisten vaikutusvaltaa USA:n politiikkassa liiotellaan aika tavalla.

Kuka sitä liioittelee?