Eurokriisi

[Törni]

Euron pelastaminen tulee kalliimmaksi kuin siitä luopuminen.

Ei Euro ole mikään itseisarvo jossa pitää roikkua muodon vuoksi.

Kansantalouksien ja kansallisvaltioiden selviäminen Euroopassa sen sijaan on.

Jos eurosta luopuminen on edullisempaa kuin euron pitäminen niin miksi ihmeessä euro ylipäätään on edelleen olemassa? Miksi euron säilyttämisestä edes puhutaan?

Eliitin salaliitto tavallisten ihmisten kusettamiseksi?

 

[Archie]

Jos eurosta luopuminen on edullisempaa kuin euron pitäminen niin miksi ihmeessä euro ylipäätään on edelleen olemassa? Miksi euron säilyttämisestä edes puhutaan?

Taloustieteellisiä perusteita euron olemiselle ja selviämiselle ei ole. On vain ajan kysymys, että milloin se hajoaa. Jotta se voisi toimia, niin EU:n pitäisi muuttua aidosti liittovaltioksi, hyväksyä yhteiset velat, työmarkkinasäädöt, verotus, jne.

Euro on ennen kaikkea poliittinen hanke.

 

[Törni]

Taloustieteellisiä perusteita euron olemiselle ja selviämiselle ei ole. On vain ajan kysymys, että milloin se hajoaa. Jotta se voisi toimia, niin EU:n pitäisi muuttua aidosti liittovaltioksi, hyväksyä yhteiset velat, työmarkkinasäädöt, verotus, jne.

Euro on ennen kaikkea poliittinen hanke.

Eli vastaus esittämääni kysymykseen oli mikä?

Kysymys siis kuului referoituna seuraavasti:

Miksi nykyiset Euroalueen valtiot ylipäätään taistelevat euron puolesta jos ne selviäisivät paremmin luopumalla eurosta?

 

[Archie]

Miksi nykyiset Euroalueen valtiot ylipäätään taistelevat euron puolesta jos ne selviäisivät paremmin luopumalla eurosta?

Tavoitteena lienee se liittovaltio, jolloin euro voisi toimia. Tai sitten kyse on pelkästä toiveajattelusta, jolle euro alunperinkin rakennettiin.

Nyt nähtävät ongelmat osattiin jo ennakoida 1990-luvulla ihan hyvin. Siksi muodostettiin sääntöjä ja sanktioita, jotta valuviat eivät ajaisi euroa kriisiin. Sehän on nähty, että miten kävi. Nyt on uusi aika uudelle toiveajattelulle.

 

[Matxi]

Nyt nähtävät ongelmat osattiin jo ennakoida 1990-luvulla ihan hyvin. Siksi muodostettiin sääntöjä ja sanktioita, jotta valuviat eivät ajaisi euroa kriisiin. Sehän on nähty, että miten kävi.

Niin kun pällit eivät koskaan luomiaan sääntöjään nuodattaneet tai valvoneet.

 

[Archie]

Enemmistö ranskalaisista vastustaa uutta taloussopimusta
Talouselämä

Ranskalaisista noin 52 prosenttia vastustaa EU:n kaavailemaa uutta taloussopimusta, kertoo EUobserver.

BVA:n tekemän kyselyn mukaan sopimuksen vastustajat jakautuvat selkeästi poliittisen suuntautumisen mukaan. Kahdeksan kymmenestä konservatiivistä vastustaa sopimusta. Suurin osa vasemmistolaisista puolestaan tukee presidenttiehdokas Francois Hollanden kantaa lähteä mukaan sopimukseen, jos enemmistö jäsenmaista sen hyväksyy.

Hollanden kertoo haluavansa neuvotella päätöksestä siten, että sopimusehdotuksessa olevat puutokset saadaan korjattua. Hänen mukaansa sopimukseen pitäisi lisätä esimerkiksi Euroopan keskuspankin väliintulo ja taloudellisten avustusrahastojen luominen.

Hollanden muistuttaa myös, että talouden pitää kasvaa. Muuten mihinkään tavoitteeseen alijäämän pienentämisessä ei päästä.

Se ihan sama juttu kaikissa teollisuusmaissa. Mantraa 'talouden pitää kasvaa...' toistellaan puoluerajoista välittämättä, mutta käytännössä ei olla valmiita tekemään mitään, joka siihen johtaisi. Pikemminkin päinvastoin. Politiikka osaa olla mielenkiintoista.

 

[Törni]

Se ihan sama juttu kaikissa teollisuusmaissa. Mantraa 'talouden pitää kasvaa...' toistellaan puoluerajoista välittämättä, mutta käytännössä ei olla valmiita tekemään mitään, joka siihen johtaisi.

No mikä siihen sinusta johtaisi?

Kysyn vain siksi kun en itse tiedä.

 

[Archie]

No mikä siihen sinusta johtaisi?

Kysyn vain siksi kun en itse tiedä.

Vähän epäilen tuota tietämättömyyttäsi. Mutta eiköhän talouskasvu parane reilusti sillä, että kasvatetaan julkisten palvelujen osuutta, kiristetään verotusta, lisätään sääntelyä, luodaan jäykkyyksiä työmarkkinoille ja jos talouskasvusta huolimatta rahat eivät riitä, niin otetaan velkaa. Tarpeeksi kun ottaa, niin talous ei varmaan voi olla kasvamatta.

 

[Törni]

Vähän epäilen tuota tietämättömyyttäsi. Mutta eiköhän talouskasvu parane reilusti sillä, että kasvatetaan julkisten palvelujen osuutta, kiristetään verotusta, lisätään sääntelyä, luodaan jäykkyyksiä työmarkkinoille ja jos talouskasvusta huolimatta rahat eivät riitä, niin otetaan velkaa. Tarpeeksi kun ottaa, niin talous ei varmaan voi olla kasvamatta.

Jos ottaa jokaisesta mainitsemastasi asiasta sen vastakkaisen puolen, jota ilmeisesti tarkoitit, niin niistä voidaan todeta, että niiden aika olisi ollut 10-15 vuotta sitten. Mutta se juna meni jo.

Jos sinä olet globaalin konsernin CEO niin kerro minulle siitä näkökulmasta, että mitä Euroopassa -tai esimerkiksi Suomessa- pitää tapahtua jotta perustaisit -tai pitäisit täällä olevat- tänne suuria työllistäviä tuotantolaitoksia?

Varma energiansaanti on ollut viimeisiä valtteja josta on myös yritetty pitää kiinni monista vastustavista äänistä huolimatta. Se ei kuitenkaan enää riitä mihinkään semminkin kun mitään muuta ei ole.

Kaiken tuottavan infran rakentaminen Suomeen maksaa mansikoita ja työvoima on globaalissa mittakaavassa huippukallista.

Eli miksi toisit tuotantoa tänne? Vastaus on yksinkertainen: et mistään syystä.

Osaamisesta ja hyvästä koulutuksesta on puhuttu paljon. Nykyaikainen tietotekniikka ja nopeat tietoliikenneyhteydet ovat kuitenkin tehneet tuosta voimavarasta täysin paikkariippumattoman.

No mitä meillä on? Angry Birdsejä? Rovio on pelkän bingoloton tuotos ja se on sitäpaitsi viimeisten tietojen mukaan listautumassa Hong-Kongin pörssiin.

Ja nämä kertomani olivat suuria linjoja. Nuo sinun mainitsemasi julkisen sektorin säästöt yms muut asiat ovat pelkkää näpertelyä. Niiden aika meni jo ajat sitten. Ei niillä enään mitään kyetä pelastamaan -jarruttamaan huonoa kehitystä vähän, siinä kaikki.

 

[sammyosammy]

Jos sinä olet globaalin konsernin CEO niin kerro minulle siitä näkökulmasta, että mitä Euroopassa -tai esimerkiksi Suomessa- pitää tapahtua jotta perustaisit -tai pitäisit täällä olevat- tänne suuria työllistäviä tuotantolaitoksia?

Eli miksi toisit tuotantoa tänne? Vastaus on yksinkertainen: et mistään syystä.

Eiköhän AY-liike keskitettyine tupoineen ole tehnyt jo vuosikymmeniä menestyksekästä työtä tuotannon karkoittamiseksi? Näyttää lopulta onnistuneen tavoitteessaan?

Itse en makrotaloudesta ymmärrä mitään, hyvä kun kotipesän mikron saan hoidettua mutta pari viimeistä päivää radiota (autoillessa) kuunnelleena on pakko yhtyä joidenkin asiantuntijoiden mielipiteisiin luottoluokituslaitoksista; miten on mahdollista, että voittoa tavoittelevat, yksityiset luottoluokituslaitokset omaavat niin paljon vaikutusvaltaa mitä tulee esimerkiksi eurooppalaisten valtioiden rahoitukseen ja rahan hintaan?

Tuntuu hölmöltä, etteikö mahdollisella luotottajalla miljardien sijoituksia pohtiessaan ole omasta takaa sen verran analyytikkoja joukossaan, ettei aina tarvitsisi funtsia mitähän se Vakio & Köyhät tällä kertaa valtiosta X kertovat. Mihin nämä luokittajat ylipäätään perustavat ansaintalogiikkansa? Tuskin julkisten luottoluokitusten julkistamiseen. Kuka tilaa analyysit? Se mahdollinen rahoittajako saa soveliaalla korvauksella soveliaan tuloksen raukasta, joka luottoa kaipaa? Ei kai se isossa kuvassa niin voi mennä, että pitää tilata sopiva luottoluokitus ameriikasta, jotta saa tulevan velallisen koron kohilleen (tarpeeksi korkeaksi).

Ehkä minun kannattaisi pysyä vaan tipauttelemassa one linereita formulakeskustelussa... silti - lyhyt oppimäärä luottoluokittajista olisi mieluista luettavaa.

 

[Törni]

Itse en makrotaloudesta ymmärrä mitään, hyvä kun kotipesän mikron saan hoidettua mutta pari viimeistä päivää radiota (autoillessa) kuunnelleena on pakko yhtyä joidenkin asiantuntijoiden mielipiteisiin luottoluokituslaitoksista; miten on mahdollista, että voittoa tavoittelevat, yksityiset luottoluokituslaitokset omaavat niin paljon vaikutusvaltaa mitä tulee esimerkiksi eurooppalaisten valtioiden rahoitukseen ja rahan hintaan?

Tuntuu hölmöltä, etteikö mahdollisella luotottajalla miljardien sijoituksia pohtiessaan ole omasta takaa sen verran analyytikkoja joukossaan, ettei aina tarvitsisi funtsia mitähän se Vakio & Köyhät tällä kertaa valtiosta X kertovat. Mihin nämä luokittajat ylipäätään perustavat ansaintalogiikkansa? Tuskin julkisten luottoluokitusten julkistamiseen. Kuka tilaa analyysit? Se mahdollinen rahoittajako saa soveliaalla korvauksella soveliaan tuloksen raukasta, joka luottoa kaipaa? Ei kai se isossa kuvassa niin voi mennä, että pitää tilata sopiva luottoluokitus ameriikasta, jotta saa tulevan velallisen koron kohilleen (tarpeeksi korkeaksi).

Ehkä minun kannattaisi pysyä vaan tipauttelemassa one linereita formulakeskustelussa... silti - lyhyt oppimäärä luottoluokittajista olisi mieluista luettavaa.

En ole ekonomisti enkä tunne tarkasti tuota luottoluokitusjärjestelmää. Se on kuitenkin minun mielestäni sivuseikka. Lopunperin kysymys on vain siitä, että jos joku pyytää sinulta lainaa niin mihin itse perustat lainanantopäätöksesi. Se on lopulta aina sinun itsesi päätettävissä. Erilaiset luokitusjärjestelmät ovat sinulle vain apuväline.

Perusongelma on se, että Eurooppalaiset valtiot ovat eläneet pitkään velaksi. Ei tuota perusongelmaa ratkaista sillä, että luottoluokitus pysyy hyvänä ja otetaan lisää lainaa. Se on vähän kun kusisi pakkasella housuunsa; hetken aikaa on pirun lämmintä mutta sitten alkaakin mennä todella huonosti.......

 

[Archie]

Luottoluokittajien palvelut maksaa ne joita luokitellaan. Luokittelua tehdään siksi, että sijoittajat pystyvät arvioimaan sijoitusten riskiä (esim. mihin laittaa suomalaisten eläkerahat). Luokituslaitokset ovat usein raskaasti epäonnistuneet huomaamaan riskejä. Nyt kun ne huutavat riskien perään, niin sekään ei ole hyvä. Ei saisi sanoa, että vähän liikaa velkaa ja liian vähän tuloja. Valtiot ovat vain ottaneet luottoluokituksen poliittiseksi statukseksi - ei taloudelliseksi. Valitettavasti luottoluokituslaitokset ovat kuviossa mukana ja antavat esim. Ranskan pitää luokitustaan AAA-kategoriassa.

 

[sammyosammy]

En ole ekonomisti enkä tunne tarkasti tuota luottoluokitusjärjestelmää. Se on kuitenkin minun mielestäni sivuseikka. Lopunperin kysymys on vain siitä, että jos joku pyytää sinulta lainaa niin mihin itse perustat lainanantopäätöksesi. Se on lopulta aina sinun itsesi päätettävissä. Erilaiset luokitusjärjestelmät ovat sinulle vain apuväline.

Nyt vain näyttää siltä, että apuväline ei ole enää renki. Vaan isäntä. Ja se keskustelu, joka siitä on syntymässä on ainakin minusta tervetullutta.

Luottoluokittajien palvelut maksaa ne joita luokitellaan. Luokittelua tehdään siksi, että sijoittajat pystyvät arvioimaan sijoitusten riskiä (esim. mihin laittaa suomalaisten eläkerahat). Luokituslaitokset ovat usein raskaasti epäonnistuneet huomaamaan riskejä. Nyt kun ne huutavat riskien perään, niin sekään ei ole hyvä. Ei saisi sanoa, että vähän liikaa velkaa ja liian vähän tuloja. Valtiot ovat vain ottaneet luottoluokituksen poliittiseksi statukseksi - ei taloudelliseksi. Valitettavasti luottoluokituslaitokset ovat kuviossa mukana ja antavat esim. Ranskan pitää luokitustaan AAA-kategoriassa.

Edelleen - uskon, että luottoluokituslaitoksille tulee vielä koittamaan jollain tapaa ankeat ajat. Mikä se näistä luokittajista olikaan, jonka mukaan Lehman & Brothers oli parasta A-luokkaa. Siitäpä ei mennyt sitten montaakaan hetkeä kun koko paska oli nurin.

Ja ny nämä kaverit veljineen luokittavat eurooppalaisia valtioita. Voi hyvää päivää...

 

[Törni]

Nyt vain näyttää siltä, että apuväline ei ole enää renki. Vaan isäntä. Ja se keskustelu, joka siitä on syntymässä on ainakin minusta tervetullutta.

Varmasti. Tervetulleita ovat myös nimimerkki Archien kansalliset parantamistoimet Suomessa.

En siis kiistänyt näkemystäsi. Kerroin ainoastaan, että se on pieni sivuojuonne ja nyanssi tässä kohtaa.

Perusongelma on se, että Euroopassa on eletty pitkään velaksi ja sama menoi ei voi jatkua. Toisin sanoen jos kaikki täällä menisi hyvin niin millään luottoluokituksella ei olisi mitään merkitystä. Sillä on merkitystä vain huonoina aikoina. Ja huonoina aikoina luottoluokitus ei voi koskaan olla hyvä.

Nyt on kuitenkin eletty jo niin pitkää yli varojen, että kaikki alkaa olla myöhäistä.

 

[sammyosammy]

Varmasti. Tervetulleita ovat myös nimimerkki Archien kansalliset parantamistoimet Suomessa.

En siis kiistänyt näkemystäsi. Kerroin ainoastaan, että se on pieni sivuojuonne ja nyanssi tässä kohtaa.

Perusongelma on se, että Euroopassa on eletty pitkään velaksi ja sama menoi ei voi jatkua. Toisin sanoen jos kaikki täällä menisi hyvin niin millään luottoluokituksella ei olisi mitään merkitystä. Sillä on merkitystä vain huonoina aikoina. Ja huonoina aikoina luottoluokitus ei voi koskaan olla hyvä.

Nyt on kuitenkin eletty jo niin pitkää yli varojen, että kaikki alkaa olla myöhäistä.

Samma här - en ollut kritisoimassa kenenkään näkemystä globaalista taloudesta. En koe substanssini riittävän siihen
Heräsinpä vain tässä muutamana päivänä fundeeraamaan luottoluokituslaitosten "valtaa" ja sitä, kuinka oikeutettua / luotettavaa se loppujen loppupeleissä onkaan.

Ja kyllä - Euroopassa on eletty yli varojen. Kuten USA:ssa (t o d e l l a). Myöhäistä ei ole mutta vaara piilee, että saamme elinaikanamme todistaa jotain todella erikoista "uusjakoa" ja uutta alkua...?

 

[Törni]

Heräsinpä vain tässä muutamana päivänä fundeeraamaan luottoluokituslaitosten "valtaa" ja sitä, kuinka oikeutettua / luotettavaa se loppujen loppupeleissä onkaan.

No joo. Olet siinä oikeassa, että keskustelun ja tarkastelun arvoinen asia tuokin on.

 

[Archie]

Nyt on kuitenkin eletty jo niin pitkää yli varojen, että kaikki alkaa olla myöhäistä.

Näin se voi hyvinkin olla. Kun vielä liittää tuohon yhtälöön ikääntyvän väestön, jolle luvatut etuudet (eläkkeet, sairaanhoito..) ovat nekin pitkälti pelkkää ottamatonta velkaa.

 

[Törni]

Näin se voi hyvinkin olla. Kun vielä liittää tuohon yhtälöön ikääntyvän väestön, jolle luvatut etuudet (eläkkeet, sairaanhoito..) ovat nekin pitkälti pelkkää ottamatonta velkaa.

Juuri näin. Huoltosuhde on koko Euroopan ongelma. Eurooppa on kohta maailman suurin vanhainkoti.

Seuraava tulee osin pilke silmäkulmassa, mutta osin myös vakavasti:

Monet visioivat, että arabit ovat valloittamassa eurooppaa. Jos tälläinen valloitusretki on olemassa niin eurooppalaiset tekevät siitä helpon.

Valloittaminen tapahtuu panemalla.

Entistä harvempi pariskunta eurooppalisessa hyvinvoinnissa hankkii lapsen tai useampia. Syy tähän on selvä. Lapsen hankkiminen aiheuttaa kustannuksia ja rajoittaa elämää.

Arabimies sen sijaan on imenyt jo äidinmaidosta itseensä yhden lainalaisuuden; jos et elämässäsi mihinkään muuhun kykene, niin laita niin monta lasta alulle kuin vain on mahdollista.

Kuulostaa äkkiseltään naurettavalta mutta miettikääpä asiaa hetki.

Näin tämä tulee menemään.

 

[sammyosammy]

Arabimies sen sijaan on imenyt jo äidinmaidosta itseensä yhden lainalaisuuden; jos et elämässäsi mihinkään muuhun kykene, niin laita niin monta lasta alulle kuin vain on mahdollista.
Kuulostaa äkkiseltään naurettavalta mutta miettikääpä asiaa hetki.
Näin tämä tulee menemään.

Seuraava ei vaikuta äänestyskäyttäytymiseeni tammivaaleissa mutta komppaan;

Näytä minulle "hollantilainen" hollantilainen. Tai "ranskalainen" ranskalainen etc...

 

[jaska]

Tuntuu hölmöltä, etteikö mahdollisella luotottajalla miljardien sijoituksia pohtiessaan ole omasta takaa sen verran analyytikkoja joukossaan, ettei aina tarvitsisi funtsia mitähän se Vakio & Köyhät tällä kertaa valtiosta X kertovat. Mihin nämä luokittajat ylipäätään perustavat ansaintalogiikkansa? Tuskin julkisten luottoluokitusten julkistamiseen. Kuka tilaa analyysit? Se mahdollinen rahoittajako saa soveliaalla korvauksella soveliaan tuloksen raukasta, joka luottoa kaipaa? Ei kai se isossa kuvassa niin voi mennä, että pitää tilata sopiva luottoluokitus ameriikasta, jotta saa tulevan velallisen koron kohilleen (tarpeeksi korkeaksi).

Mä en oikein ymmärrä tätä luottoluokittajien arvostelua. Toki siltä osin, jotta paljon on tehnyt virheitä, kuten monet muutkin. Eivät ole nähneet tarpeeksi syvälle firmojen sisälle, tai ymmärtäneet niiden vastuiden riskejä.

Mutta Eurovaltioiden niihin kohdistama arvostelu on mielestäni täysin turhaa. Ai että ulkopuolinen taho ei saisi kertoa niiden olevan käytännössä konkurssissa? Ne pitäisi kieltää koska kertovat ikäviä totuuksia?

..siis häh?